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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: ven 08 nov 2019, 14:09 
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Mi piace questo concetto di killer instinct, viene dal poker ma anche a bg credo si applichi anche se molto meno, ci sono giocatori che vincono più di quanto il loro PR direbbe. Tornando al PR, ecco cosa dice Xg di un match ai 13 p mio giocato recentemente dove ho vinto a dmp.
-2,404 Total equity -8,835
-3,685 Luck(Joker) +3.685
5,56 Performance Rating 17,12

E' stato un match lungo alla fine dove avanti 11 a 0 (un cubo a 4 senza gammon) sono arrivato a 12-11 (lui vinto un gammon pesante in Crawford e uno da 4p prima) postCrawford. Il mio avversario ha buttato via 8,8p stando a XG oppure 65% in MWC mentre io 2,4p (25% MWC). Ho vinto di 1p (potevo dire anche pass visto che ho iniziato con 52 )quindi il luck dovrebbe essere 1 - (8,8 -2,4) = -5,4 p in EMG, oppure -4,4p se consideriamo lo scor finale di 13 a 11.
La differenza in MWC è di 40% che rapportato alla lunghezza del match fa 5,2 p che è molto vicino al valore espresso in EMG.
Come games io ho vinto 8 e lui 5 quindi il luck factor dovrebbe essere a mio favore di +3 circa però i suoi errori hanno fatto si che sia + 3,6 a suo favore.

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Ultima modifica di Florin il ven 08 nov 2019, 17:01, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: ven 08 nov 2019, 16:48 
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Leggere Ulisse di James Joice è molto più facile da comprendere.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: ven 08 nov 2019, 17:12 
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danrot ha scritto:
Leggere Ulisse di James Joice è molto più facile da comprendere.


Se ti può aiutare avevo scritto un altro post simile dopo il terzo Bmab, è un match che dovresti avere. ricopio quanto ho scritto ai tempi:

"In attesa dei risultati finali metto qui questa analisi dove si può vedere che si può perdere con fortuna a favore. Danny ha tirato 31 jokers contro i miei 20 ma ha buttato via in equity 5,84 contro mio 3,24. Lui ha vinto 7 game e io 6, non sono stati mai 4p ma ha perso 11 a 10. Il luck factor qui quadra perché gli da +1,58 ma con i 2,6 di Emg in più persi è finito per perdere di 1p.
Ci vuole molto coraggio a dire che lo studio non serve, un paio di partite le ha vinte giocando sempre così ma qui gli errori hanno pesato più della fortuna.
Pr Danny 11,33, mio 6,70. "

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: ven 08 nov 2019, 18:06 
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Leggere Guerra e Pace di Tolstoj è più leggero.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: ven 08 nov 2019, 18:07 
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Florin ha scritto:
Ci vuole molto coraggio a dire che lo studio non serve, un paio di partite le ha vinte giocando sempre così ma qui gli errori hanno pesato più della fortuna.
Pr Danny 11,33, mio 6,70.


Non credo ci sia qualcuno - nemmeno Danny o il sottoscritto - che pensa davvero che studiare non serve. Piuttosto è indispensabile capire quanto è sufficiente spendere in termini di ore per mantenere un livello tale da giocarsela al 50% con tutti.
Oltre 10 minuti al giorno per me è tempo sprecato, ma ognuno ha i suoi modi e tempi.

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“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: ven 08 nov 2019, 18:40 
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bobmartin ha scritto:

Non credo ci sia qualcuno - nemmeno Danny o il sottoscritto - che pensa davvero che studiare non serve. Piuttosto è indispensabile capire quanto è sufficiente spendere in termini di ore per mantenere un livello tale da giocarsela al 50% con tutti.
Oltre 10 minuti al giorno per me è tempo sprecato, ma ognuno ha i suoi modi e tempi.


Al 50% stai sicuro non te la giochi, semmai puoi decidere se vuoi stare al 40% o 45% contro i più forti, match agli 11-13p.
Fosse come dici tu sarebbero tutti scemi chi studia seriamente ! :) I dati di Milkymann sono omogenei, mi pare cercavi proprio questo tipo di statistiche.
Dipende anche che obiettivi uno ha nel mondo backgammonistico, se rimani intermediate a vita come Ironchen studiare non serve sicuramente, i più forti passano di categoria quando se la sentono. Se vuoi avere dei riconoscimenti studiare serve, anche se vuoi dare lezioni, uno dei pochi modi per diventare pro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: ven 08 nov 2019, 19:21 
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Florin ha scritto:
Al 50% stai sicuro non te la giochi, semmai puoi decidere se vuoi stare al 40% o 45% contro i più forti, match agli 11-13p.

Sai meglio di me che conti storie. Io vorrei dimostrarlo, ma siamo ancora piuttosto indietro con le partite test.
Florin ha scritto:
Fosse come dici tu sarebbero tutti scemi chi studia seriamente ! :)

tu dixisti!
Florin ha scritto:
I dati di Milkymann sono omogenei, mi pare cercavi proprio questo tipo di statistiche.

E mi pare confermino quanto da me da sempre immaginato. Che mediamente, tra giocatori iscritti a un master, quelli che giocano peggio se la giocano al 45% anche nei punteggi più lunghi.
Florin ha scritto:
Dipende anche che obiettivi uno ha nel mondo backgammonistico, se rimani intermediate a vita come Ironchen studiare non serve sicuramente

No
Florin ha scritto:
Se vuoi avere dei riconoscimenti studiare serve.

Non per vincere di più. Ma per avere una pacca sulle spalle da tedeschi, giapponesi e americani, certamente sì!
Florin ha scritto:
anche se vuoi dare lezioni, uno dei pochi modi per diventare pro.

Senza ombra di dubbio!

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: ven 08 nov 2019, 20:03 
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bobmartin ha scritto:
Florin ha scritto:
Se vuoi avere dei riconoscimenti studiare serve.

Non per vincere di più. Ma per avere una pacca sulle spalle da tedeschi, giapponesi e americani, certamente sì!


Vinci di più sicuramente ma potrebbe essere che non bastino 10 anni di tornei perchè si veda. La questione non riguarda solo tedeschi etc ma anche in campo nazionale le selezioni per giocare in nazionale tengono in gran parte conto del PR ora che i dati sono sempre di più.
Non credo sia una coincidenza il fatto che quando in Italia compare qualcuno di nuovo che vince con una certa costanza e si va a vedere il livello di gioco si nota una crescita a livello tecnico. Esempi sono tanti: Sanna, Iancu, Sharra, Di Nicola, Cucci.
I tornei a inviti non potranno che tenere conto del PR, siamo ancora agli inizi ma qualcosa si sta muovendo, vedi il torneo dei candidati a Gibraltar, poter partecipare è un riconoscimento. Inoltre ci sono degli sconti per i GM sulla tassa di registrazione in alcuni tornei.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: sab 09 nov 2019, 01:03 
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Florin ha scritto:
............per giocare in nazionale tengono in gran parte conto del PR ora che i dati sono sempre di più.
Non credo sia una coincidenza il fatto che quando in Italia compare qualcuno di nuovo che vince con una certa costanza e si va a vedere il livello di gioco si nota una crescita a livello tecnico. Esempi sono tanti: Sanna, Iancu, Sharra, Di Nicola, Cucci.



I tornei a inviti non potranno che tenere conto del PR, siamo ancora agli inizi ma qualcosa si sta muovendo, vedi il torneo dei candidati a Gibraltar, poter partecipare è un riconoscimento. Inoltre ci sono degli sconti per i GM sulla tassa di registrazione in alcuni tornei.



Punto 1. Gli emergenti spesso ottengono risultati anche perché all'inizio di carriera hai più grinta, caparbietà e convinzione che poi col tempo si smorza e si viene poi risucchiati tutti nel calderone.

Punto 2: il cosiddetto se la suoneranno è se la canteranno...

Che fine han fatto i decantati Kovacic e Mochi a Cipro?. Popa rivelazione del 2007 che fine ha fatto con i suoi PR bassi? ¹
In nazionale dovrebbero andare anche giocatori che vincono abbastanza anche se con PR alti. Diversamente il Backgammon verrà spezzato in 2.


Comunque la verità è che da 4 anni l'unica certezza in Italia è EDMOND MEZINI per la costanza di risultati importanti che ottiene.... è non certo solo x via dei PR bassi......ma anche per altre qualità che io conosco e riconosco.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: dom 10 nov 2019, 11:38 
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danrot ha scritto:
Molto interessante. Andrebbe specchiato questo dato con il Bg rating CNB per vedere x curiosità le % di vittoria di chi ha PR Bmab acquisiti bassi rispetto a quelli più alti.
Dlg


Ma questo Bg rating esiste? Se si quello che dici si può fare ma suppongo che un confronto sulle sole 5 o 10 partite giocate in un campionato da ciascuno dei giocatori non sia molto significativo... :roll:

Poi come è fatto questo punteggio? Se è un punteggio ELO che tiene conto dei risultati nei tornei live, ad eliminazione diretta, non credo sia nemmeno quello molto significativo, perché, a meno che uno non venga eliminato sempre al primo turno, il numero di vittorie sarà superiore al numero di sconfitte (tutti, ad eccezione del vincitore, avranno sempre una sola sconfitta ed un numero di vittorie crescenti che, anche superando solo due turni, verosimilmente li farà salire di punteggio a prescindere, o quasi, dalla forza degli avversari: quindi un appiattimento verso il basso per tutti i perdenti al primo turno ed una sopravvalutazione di chi passa gli altri turni ).

L’ELO nasce per gli scacchi dove normalmente tutti i giocatori di un torneo giocano lo stesso numero di partite (all’italiana o più spesso col sistema svizzero) e dove la formula di gioco non si limita a verificare chi vince o arriva ai quarti, ma porta a stilare una classifica significativa anche nelle ultime posizioni...

Un po’ le cose sono migliorate con la doppia eliminazione ma non credo comunque che l’Elo sia molto adatto per il backgammon da torneo.

Forse bisognerebbe ipotizzare sistemi tipo quelli ATP del tennis che tengano conto delle vittorie e dei piazzamenti “pesati” a seconda dell’importanza (e del montepremi...) del torneo..
Per essere chiari: non credo che chi batte un forte avversario in un primo turno di un consolation qualsiasi o in un turno del Champion di Montecarlo (non parliamo poi della finale..) abbia uguale forza...


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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: dom 10 nov 2019, 11:50 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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Ciao Danny, mi rivolgo a te e non ha Popa sperando non mi scrivi sopra:
Il backgammon deve trovare degli sbocchi perché l’incidenza della fortuna è predominante.
Il PR è un traguardo, un auto proclamazione della propria abilità.
Può piacere o meno ma è così.
Concordo che per vincere non serve il PR più basso ma i dadi migliori oltre a note caratteriali di equilibrio che in alcuni PR bassi non vedo, anzi sbroccano sotto pressione.
La cosa preoccupante è che si crea un elite di bravi giocatori PR e un altra di mediocri senza PR.
La cosa la ritengo assolutamente antieducativa, lo sport si basa sull’uguaglianza e non sulla divisione. Se si vuole dare importanza allora mettiamo degli handicap, diamo a chi ha dei PR bassi degli svantaggi, ovvero qualche punto di vantaggio al proprio avversario per equità.

Lo scorrere del fiume però va seguito per cui ogni soluzione in cui ci sia impegno è importante, serve solo un po’ di attenzione a non debordare in soluzioni che minano la credibilità del gioco.

Faccio mio un aforismo
Non è una mossa, anche la migliore, che tu devi ricercare, ma un piano realizzabile.
Al.


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MessaggioInviato: dom 10 nov 2019, 12:10 
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Località: Cagliari
Florin ha scritto:
- vero che XG potrebbe non essere il valore assoluto e si sa che i programmi di prima non lo erano ma è sempre meglio di un umano che giudica in base a dei gusti personali..


Ricorda lo slogan che apriva un libro che con altri giocatori del circolo scacchistico (almeno due presenti anche in questo forum...) c’eravamo studiati (io poco, loro sicuramente di più) da piccoli nella nostra fase bridgistica, quando avevamo deciso di prepararci il “Quadri Italia”, un sistema di licita che in pratica ti portava (in teoria... poi fra il dire e il fare...) quasi in automatico a stabilire che contratto giocare, sicuramente molto più dei sistemi naturali o quasi (il mitico “Palo Quinto”!) allora più usati nei torneini da circolo:

“ Meglio perdere una mano per colpa del Sistema che due per errate valutazioni personali”

Quando chiedo perché uno abbia giocato una certa mossa piuttosto che un’altra e mi sento rispondere “perché XG gioca questa!” capisco che in effetti è così... e tutto sommato la cosa funziona perchè quella poi si rivela la mossa migliore...ma forse è la stessa natura del backgammon che porta a doversi costruire posizioni di riferimento impossibili da calcolare per noi umani ...

La butto lì... probabilmente bisognerebbe distinguere anche fra PR CONSAPEVOLI di chi effettivamente ha capito a fondo una determinata posizione e PR INCONSAPEVOLI di meri EMULATORI DI XG che poi però, stranamente, alla prova dei fatti, pur giocando magari a pr tutto sommato decenti, non riescono mai o quasi mai a portare a casa anche i risultati... o sbaglio ? :mrgreen:


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MessaggioInviato: dom 10 nov 2019, 15:44 
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danrot ha scritto:


Punto 1. Gli emergenti spesso ottengono risultati anche perché all'inizio di carriera hai più grinta, caparbietà e convinzione che poi col tempo si smorza e si viene poi risucchiati tutti nel calderone.

Punto 2: il cosiddetto se la suoneranno è se la canteranno...

Che fine han fatto i decantati Kovacic e Mochi a Cipro?
. Popa rivelazione del 2007 che fine ha fatto con i suoi PR bassi? ¹
In nazionale dovrebbero andare anche giocatori che vincono abbastanza anche se con PR alti. Diversamente il Backgammon verrà spezzato in 2.


Comunque la verità è che da 4 anni l'unica certezza in Italia è EDMOND MEZINI per la costanza di risultati importanti che ottiene.... è non certo solo x via dei PR bassi......ma anche per altre qualità che io conosco e riconosco.


Beh Steen Gronbech dopo aver vinto il Nordic questa primavera alla prima partecipazione da giocatore ora è in finale a Cipro da imbattuto, vedo non sei molto informato. PR Bmab 3.47, meglio di quello di Kovacic.
Io qualcosa ho fatto anche dopo il 2007, mi capita ogni tanto di fare risultato ma non è che posso scegliere, un 3zo posto al Nordic non è male, non è che sono sempre presente ai grandi tornei.
Mezini ha il Bmab a 5.73 quindi non puoi metterlo fra i Grumpies, piuttosto che fine ha fatto il tuo esercito ?

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MessaggioInviato: dom 10 nov 2019, 15:59 
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mikymann ha scritto:
Ma questo Bg rating esiste? Se si quello che dici si può fare ma suppongo che un confronto sulle sole 5 o 10 partite giocate in un campionato da ciascuno dei giocatori non sia molto significativo... :roll:



Il Bgrating esiste ma tornerà, non è solo un sistema Elo ma anche un database che ti dice le percentuali di vittoria, scontri diretti, etc.
Sono d'accordo con te l'Elo non è molto adatto per il bg però da un idea di chi sono i migliori, almeno in Italia per quello che ho visto io, il primo è spesso li per una sequenza molto buona di W e poche L. Basta andare su Wbif e fare paragoni fra i due ranking, comunque il nr 1 nel ranking Elo è un italiano, Marco Tamigi che ha anche un nr di partite discreto, 100.
Chi guarda i risultati dovrebbe stropicciarsi gli occhi per questa performance, nel ranking PR Tamigi è il nr 69.
L'Elo su Wbif è uno vero, non come quello su Grid che può essere manipolato giocando con chi di convenienza.
https://www.wbif.net/index.php?nav_id=47

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MessaggioInviato: dom 10 nov 2019, 18:30 
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Florin ha scritto:
Comunque la verità è che da 4 anni l'unica certezza in Italia è EDMOND MEZINI per la costanza di risultati importanti che ottiene.... è non certo solo x via dei PR bassi......ma anche per altre qualità che io conosco e riconosco.
Beh Steen Gronbech dopo aver vinto il Nordic questa primavera alla prima partecipazione da giocatore ora è in finale a Cipro da imbattuto, vedo non sei molto informato. PR Bmab 3.47, meglio di quello di Kovacic.
Io qualcosa ho fatto anche dopo il 2007, mi capita ogni tanto di fare risultato ma non è che posso scegliere, un 3zo posto al Nordic non è male, non è che sono sempre presente ai grandi tornei.
Mezini ha il Bmab a 5.73 quindi non puoi metterlo fra i Grumpies, piuttosto che fine ha fatto il tuo esercito ?


Come spesso traduci a tuo piacimento quello che altri dicono.
1) non mi sembra trasparire da quanto scritto che ritenga EDMOND un Grumpy...anzi!! solo tu hai letto questo
2) Kovacic eravate voi che l'avevate in bocca ogni due minuti come se fosse un "guru" sceso dal cielo.
3) Tirare in ballo Steen Gronbech (che come te nel 2007 casualmente ha infilato un filotto) è la solita tua maniera di spostare l'argomento. quest'anno ti va bene, ma sai benissimo che sia la Nordic che a Cipro che a Montecarlo spesso vincono quelli che voi definite giocatori non di particolare livello. e comunque Mochi sembra distratto dal fare il professore...o son io poco aggiornato sui suoi successi....e dovrebbe averne visto che passa tutto l'anno a giocare.

Florin ha scritto:
Chi guarda i risultati dovrebbe stropicciarsi gli occhi per questa performance, nel ranking PR Tamigi è il nr 69.

Io mi son stropicciato gli occhi a batterlo giovedi scorso nella sfida champion del Cdbm nonostante tentasse qualche trucchetto psicologico....e comunque essere proprio il 69 non è elegante; tenterei di passare a 68 o a 70; a un certo punto invocava la protezione di "Cornelius" ma io chiamavo i dadi più forte dello spirito di Plavita!!nulla ha potuto.
Sempre in Champion ho battuto anche Edmond....ma non mi capacito proprio come ciò possa succedere.
Ci vediamo a Forges a gennaio...vengo ad onorare la tua nuova carica internazionale WBGF. ci divertiremo.

I Grumpy ci sono non ti preoccupare...non moriranno mai PR o non PR.

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