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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 17:17 
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Scusa Max ma mi sono incasinato con i taglia ed incolla, la prima era di Bobmartin

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 17:35 
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calumax ha scritto:
Florin ha scritto:
Qui non era solo il caso di legal move ma anche il fatto di segnalare l'orologio non premuto, io non so se il direttore lo può fare, si trattava di playoff poi. Secondo voi, specialmente nel caso di cubo dato ?


Florin, qui il caso è 'un giocatore alle prime armi, inesperto' Punto


Se è arrivato al playoff non è al primo match, esperto/inesperto è abbastanza soggettivo quando si tratta di giocare con l'orologio. Poi che senso ha mettere gli orologi ai playoff solo, chiaro che succedono cose così !? Dico questo perché è successo anche nel CNB a Torino con gli intermediate, allora bisogna mettere gli osservatori/direttori ad aiutare i non abituati a non perdere per il tempo per cose di questo tipo.
La domanda rimane, può un direttore/osservatore disegnato avvisare che il tempo che scorre non è quello giusto ? Io se vedo una situazione del genere posso avvisare il direttore che monitori la partita.
Ricordo quando mia madre è venuta a CDBM a fare il torneo che dava punti, ha giocato contro un altro giocatore non molto esperto o furbo e ha perso per il tempo in situazione quasi matematicamente vinta. Si è incazzata molto ma dopo di quello ha imparato a guardare l'orologio quando le capita di giocare con.

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Ultima modifica di Florin il mar 05 giu 2018, 18:00, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 17:50 
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NENBUN ha scritto:
ma io mi chiedo cosa è per voi il backgammon? solamente un gioco o anche uno sport della mente? nel primo caso della legal move se ne può fare a meno, nel secondo diventa fondamentale proprio perché aderente con essenziali criteri di sportività.

Ok, ho capito il senso del tuo intervento e, nel rispetto delle reciproche opinioni, dissento sul fatto che la sportività non possa fare a meno della legal move, anzi, immagino che essere sportivi significhi accettare la sconfitta anche e soprattutto a causa di una distrazione, sennò che sport della mente è?
Visto che hai citato gli scacchi, proprio lì gran parte degli incontri vengono persi a causa di distrazioni. Se poi mi racconti che nel backgammon esiste una macchina della verità in grado di rettificare tutti gli errori, allora OK potrebbe anche starmi bene. Quello che non sta bene è l'idea che qualcuno possa fingere di non vederne alcuni. E ti posso assicurare che conosco almeno 3 giocatori, grandi fautori della Legal move, ma che a un torneo da un milione di euro (facciamo anche molto meno, va) non correggerebbero una sciocchezza avversaria. La legal move non risolve ma complica, dato che oltre a non incentivare la sportività (secondo il mio modello almeno), rischia di metterti di fronte a scelte di dubbio gusto.
Quanto al pezzo toccato pezzo mosso, se non erro in Giappone c'è già qualche torneo dove si applica quest'idea e si muove una volta sola dopo averci riflettuto bene. Magari qui fosse così :wink:
Buona serata

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 18:28 
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bobmartin ha scritto:
Visto che hai citato gli scacchi, proprio lì gran parte degli incontri vengono persi a causa di distrazioni. Se poi mi racconti che nel backgammon esiste una macchina della verità in grado di rettificare tutti gli errori, allora OK potrebbe anche starmi bene.


Esiste una macchina e si chiama tablet, basta che ci giochi li o fai finta. Così puoi ancora approfittare di alcune distrazioni ma non di altre (mosse irregolari, dadi visti male), esattamente come a scacchi normali.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mer 06 giu 2018, 00:46 
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calumax ha scritto:
Per me nei circoli deve prevalere lo spirito di sportività, signorilità e correttezza, specialmente quando è coinvolto un giocatore estremamente inesperto come in questo caso.
Se pure l'intervento del direttore è in ritardo di pochi secondi, dovrebbe comunque essere accettato. Con la consapevolezza acquisita da entrambi i giocatori in seguito all'intervento del direttore, troverei imbarazzante il prosieguo del gioco senza la correzione.

Interessante Post ... condivido 130% quanto detto da Max e sopratutto l'ultima sua affermazione
Voglio solo esprimere una mia personale opinione ... differente a seconda dei due episodi riportati:
1 / sul mancato stop del tempo credo che il direttore non dovrebbe intervenire: o per meglio dire ... dopo che sei stato avvisato n volte della cosa dal tuo avversario credo che basti ... il tuo tempo scorre e se andrai a perdere per il tempo e' solo responsabilita' tua !! ... tecnicamente uno potrebbe pure non aver finito di muovere ... boh ... direi che dopo che ti hanno avvisato 5 volte la cosa sia sufficiente, mentre ...
2 / sulla mancato posizionamento sul bar della pedina mangiata ... deve valere sempre la regola di sportivita' , sempre!!
Il direttore non dovrebbe esser tenuto ad intervenire in quanto ... , caro "Ettore", io sinceramente mi sarei accorto da solo che quella pedina non era stata rimossa (era cosi' palese... dai) e non sarei partito "a razzo" con il lancio dadi e il 4-4 , tutto cio' non ha senso sia che ci si giochi tanti soldi sia che si giochi un caffe' .... scusami la franchezza, la diplomazia non e' il mio forte... :cry:


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mer 06 giu 2018, 07:51 
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Si, certamente Bob l'attuale regola sulla legal move non è perfetta e lascia spazio a qualche furberia come tu hai bene evidenziato (un po' come i calciatori che si buttano a terra al minimo contatto anche lieve tanto la ripresa televisiva non è quasi mai in grado di stabilirne l'entità). Tuttavia essa rappresenta un passo in avanti verso una mentalità più "sportiva", più rispettosa della "sana e corretta competizione". Ho messo tra virgolette quelle frasi proprio perché dovrebbero essere uno dei discrimini per stabilire cosa sia sport (tra l'altro con il non trascurabile vantaggio di poter essere riconosciuto dal CONI) e cosa sia semplice gioco. Per fare un esempio se voglio fare un torneo di nascondino in qualità di organizzatore posso mettere tutte le regole che voglio ma se voglio organizzarne uno di lancio della ruzzola (attività sportiva riconosciuta dal CONI) devo uniformarmi a regole generali che appunto promuovano la sana e corretta competizione in un'ottica sportiva, leale e rispettosa dell'avversario. Poi concordo con te che una cosa sia la teoria ed un'altra la realtà dei fatti ma ciò non toglie quali debbano essere i valori ispiratori di una norma anche solo riguardante un gioco come il backgammon. Come dice Florin nei programmi on line o quelli su computer la regola della legal move esiste già (ovviamente, in questo caso, è impossibile fare il furbetto che non si accorge della mossa illegale dell'avversario, è il programma stesso che avvisa che si sta facendo una mossa illegale) ed è scavalcabile solo in casi molto particolari. E aggiungo per tornare all'oggetto della discussione iniziale che nel suo solito modo confuso Florin in un certo senso da una parte si è contraddetto da solo dicendo che si trattava di una fase avanzata di un torneo e quindi non c'è più tolleranza su certi errori e dall'altra ha ricordato come nell'online il Direttore di gara occulto e cioè il software, intervenga sempre e comunque a correggere proprio gli errori di cui si discuteva. Se però si vuole che il gioco online sia una cosa e quello live un'altra......beh de gustibus non disputandum est

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mer 06 giu 2018, 10:34 
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NENBUN ha scritto:
Tuttavia essa rappresenta un passo in avanti verso una mentalità più "sportiva", più rispettosa della "sana e corretta competizione". Ho messo tra virgolette quelle frasi proprio perché dovrebbero essere uno dei discrimini per stabilire cosa sia sport (tra l'altro con il non trascurabile vantaggio di poter essere riconosciuto dal CONI) e cosa sia semplice gioco.

Se ne riparlerà quando il backgammon sarà riconosciuto dal CONI. Personalmente non credo potrà mai avvenire per un gioco dove c'è di mezzo il denaro e il cui svolgimento viene regolato da un'etichetta di comportamento, ma quasi sempre senza arbitro.
Tutto sommato io questo grande passo in avanti di cui parli non lo vedo. Per me la sportività include intrinsecamente una scelta, che però qui viene preclusa dall'obbligo morale di evitarla. Della serie: come faccio a capire se uno è veramente gentile se tutti sono obbligati ad esserlo? E poi siamo davvero sicuri che sia quella la gentilezza autentica? Già mi faccio problemi sull'obbligo dei vaccini, figurarsi sull'obbligo di avvertire il mio avversario che sta cannando in una partita di backgammon :) Semmai a questo dovrebbe provvedere un arbitro. Se c'è. E, se c'è, ai tornei dove girano parecchi soldini dovrebbe presenziare tutti gli incontri, di tutti i giocatori, dai duecentocinquantaseiesimi di finale fino alla fine.
Comunque siamo finiti di nuovo fuori tema.
Il topic era per dare una risposta a un contenzioso creatosi durante una partita di playoff. La miglior risposta l'ha data Calumax, perché è assurdo che in un club di amici si debba anteporre un regolamento alla signorilità e correttezza che tra tali andrebbe mantenuta. Regole alla mano, invece, almeno che si sappia che se un club è più vicino alla filosofia dei vari WBF, l'arbitro non interveniva, la pedina avrebbe dovuto restare lì dov'era e l'orologio correre a piùnonposso. Se invece la filosofia è quella del EUBGF/CNB, l'arbitro interveniva e la pedina tornava al bancone del bar.
Tutto il resto è noia.

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Ultima modifica di bobmartin il gio 07 giu 2018, 15:28, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: gio 07 giu 2018, 15:10 
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Dei Sara? Non è mai bello generalizzare dovresti saperlo. Personalmente sono passato attraverso tutte le regole e posso garantire che la legal move è progresso e il resto sono retaggi di puro opportunismo.
In un club non c’è voglia di discutere e si lascia perdere ogni nuova restrizione per il quieto vivere, il bg di club ha come scopo la socializzazione ( non ho mai visto un regolamento esposto) mentre un torneo ha delle regole e vanno applicate. Ripeto, se alcuni organizzatori per puro clientelismo non vogliono adeguarsi alla legal move non è un mio problema ma di chi si vieta di partecipate si tornei dove la applicano.
In ogni caso sappi che se verrò al club chiederò l’applicazione della legal move, non mi freghi più con queste intemperanze :)
Con affetto perché non potrebbe essere altrimenti!


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: gio 07 giu 2018, 15:27 
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alfonso ha scritto:
Dei Sara? Non è mai bello generalizzare dovresti saperlo.

Al, nonostante non ci fosse nulla di offensivo e fosse tutto riferito alla scuola di pensiero dei 2 più importanti direttori italiani di torneo che conosco, devo darti ragione e provvedo subito a correggere.
Le mie scuse
BM

P.S. Se verrai al club con queste idee mi troverai col coltello tra i denti. Se le mie istanze non saranno ascoltate amen, un socio/amico perso per strada in più o in meno non farà differenza. Noi ti aspettiamo comunque, per discuterne e per votare democraticamente le proposte :wink:

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MessaggioInviato: gio 07 giu 2018, 23:48 
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Vorrei tranquillizzare tutti che Ettore e Dario erano a cena assieme anche ieri sera e "l'amicalità" è rimasta, e non poteva essere diversamente, anche perchè durante la partita hanno spesso scherzato tra di loro.
Quindi nessun "contenzioso in atto", il torneo sta andando avanti. Del resto, come avete visto nel filmato dai gesti delle mani, Ettore non ha fatto problemi a non giocare il 4-4 (non si era accorto che a sua pedina sarebbe dovuta essere nel bar). Semmai a parere di Ingnazio Collu (altro forte giocatore di BG) era doveroso per l'arbitro (che non poteva più intervenire in quanto i dadi erano stati lanciati) almeno chiedere ad Ettore di rilanciare i dadi.
Preciso che questi erano i play off e i 7 turni precedenti erano sempre stati giocati con l'orologio.
Quindi il post è stato "postato" per avere lumi da tutti voi all fine di chiarire quale comportamento avrebbe dovuto tenere l'arbitro al fine di replicarlo al prossimo torneo e non per chiederne "l'impeachment" :D
Ho capito che dipende dal regolamento torneo.
Nel caso in esame non c'era alcuna indicazione del regolamento che si applicava ma erano citati solo i nomi della direzione del torneo.
Forse per questo Pierdomenico quando in un solo episodio Ettore gli ha evidenziato che lui "non poteva ricordare all'avversario di pigiare l'orologio" con voce alterata gli ha risposto "STAI SCHERZANDO, IO SONO L'ARBITRO E POSSO FARLO!". Effettivamente non essendo richiamato alcun regolamento l'arbitro decideva ciò che si poteva fare, e...Dantescamente "più non dimandare!" :wink: .
Comunque caratterialmente Pierdomenico è così, lo conosciamo, gli vogliamo bene e non si dubita della sua buona fede.

Vediamo ora alcune proposte da voi suggerite.

Si è parlato di legal move.
Realisticamente non credo sia possibile avere un arbitro in tutte le partite, quindi chiedo: che voi sappiate è vietato nei tornei CNB o WBF giocare con il tablet se entrambi i giocatori sono d'accordo? Nel nostro torneo è stato impedito dall'arbitro richiamando il fatto che nei tornei del CNB non si gioca con il tablet. Ma non sarebbe una maggior garanzia per un gioco senza mosse illegali? Poi certo, se a qualcuno piace giocare con belle tavole come quelle di Carlo o di Vincenzo nulla quaestio. Ma la legal move senza tablet e senza arbitro la trovo complicata da applicare senza uno stop che la legalizzi (ad es. il riprendersi i dadi od il pigiare l'orologio).

Altra proposta che mi sembra valida e applicabile è quella suggerita da Ignazio: nei play off gli arbitri debbono essere scelti tra quelli già fuori dal torneo.

Nella tabella di sotto sintetizzo le risposte pervenute. Se ho capito male...ditemi. Grazie


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MessaggioInviato: ven 08 giu 2018, 00:18 
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Faccio una sintesi sui miei interventi tenendo conto anche degli altri commenti.

A bg il regolamento meglio tirarlo fuori solo quando i due contendenti si impuntano, non è stato questo il caso visto che alla fine il giocatore più esperto ha accettato gli interventi oltre misura del direttore. Diversamente, a norma di regolamento avrebbe avuto tutte le ragioni che quella pedina non vada sul bar e credo anche che il suo avversario perda per il tempo.
Per mia esperienza ai circoli non si è tutti amici e ci sono dei livelli di esperienza così come dei caratteri diversi, giusto che prevalga il buon senso, se possibile, sul regolamento. Personalmente cerco di adeguarmi alla situazione, qui si trattava di un playoff e quindi uno avrebbe potuto anche chiedere che il regolamento prevalga, rimarrebbe la questione sempre aperta della legal move non rilevata che non è sanzionabile ma è poco sportivo nel caso si fosse accorto e comunque contribuisce alla reputazione del giocatore in causa.

I miei "ma" ci sono perché nel regolamento con c'e scritto cosa può fare un direttore, la questione del orologio la ritengo importante, purtroppo solo Kobzero si è espresso. Per questo esistono i comitati nei tornei ma al circolo è diverso, ci possono essere dei conflitti di interesse e quindi in caso di una disputa non vedo altre che far intervenire chi ha il potere.

Allego un pezzo del regolamento degli scacchi che a mio avviso dovrebbe starci anche in quello di bg. A scacchi esiste una federazione e per diventare arbitro è necessario un certo percorso di formazione, è abbastanza lungo.

"Le Regole degli scacchi non possono coprire tutte le possibili situazioni che possono sorgere
durante una partita, né possono regolare tutte le questioni amministrative.
Laddove i casi non siano esattamente regolati da un Articolo delle Regole, dovrebbe essere
possibile raggiungere una corretta decisione studiando analoghe situazioni che sono affrontate
nelle Regole. Le Regole presumono che gli arbitri abbiano la necessaria competenza, buon discernimento e
assoluta oggettività. Una regola troppo dettagliata potrebbe privare l'arbitro della sua libertà di
giudizio e ciò lo ostacolerebbe nel trovare la soluzione di un problema dettata dall'imparzialità,
dalla logica e dalla speciale situazione."

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MessaggioInviato: ven 08 giu 2018, 09:12 
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Caro Ampsicora, la tua tabellina decontestualizza le mie risposte. Per favore metti nelle mie caselline tutti 'non risposto'

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: ven 08 giu 2018, 09:29 
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AMPSICORA ha scritto:
Si è parlato di legal move. Realisticamente non credo sia possibile avere un arbitro in tutte le partite, quindi chiedo: che voi sappiate è vietato nei tornei CNB o WBF giocare con il tablet se entrambi i giocatori sono d'accordo? Nel nostro torneo è stato impedito dall'arbitro richiamando il fatto che nei tornei del CNB non si gioca con il tablet. Ma non sarebbe una maggior garanzia per un gioco senza mosse illegali? Poi certo, se a qualcuno piace giocare con belle tavole come quelle di Carlo o di Vincenzo nulla quaestio. Ma la legal move senza tablet e senza arbitro la trovo complicata da applicare senza uno stop che la legalizzi (ad es. il riprendersi i dadi od il pigiare l'orologio). Se ho capito male...ditemi. Grazie

Ciao Ampsicora
Prima di rispondere alla tua ultima domanda vorrei completare le mie parti mancanti sulle prime due questioni, fermo restando che le risposte le troveresti al paragrafi 4.1 e 4.2 del regolamento che applica la legal move. L'url è la seguente: http://eubgf.eu/wp-content/uploads/2016/02/Tournament-Rules-EUBGF-Feb16.pdf
Nel leggerlo ti risponderei così: al 4.1 comma 5 sulle "azioni premature" troveresti scritto che l'avversario non può sollevare i dadi prima che il giocatore abbia terminato la propria mossa. Se lo fa, il giocatore deve mettere in pausa l'orologio e completare prima di riattivare il tempo avversario.
Tornando alla domanda 1) interpreto liberamente che l'avversario non è tenuto ad avvisare il giocatore, ma il suo non far nulla lo insospettirebbe e lo costringerebbe a svegliarsi. La domanda 2) diventa senza senso, dal momento che non c'è scritto che il direttore debba per forza ricordare ai contendenti di pigiare gli orologi. Ma chi è di turno si accorgerebbe che si sta mangiando del tempo per via dell'inoperosità dell'altro. Da cui alla domanda 4) risponderei NO, il direttore non può ricordare di pigiare l'orologio, né con né senza LM in atto.
Quanto alla tua nuova ottima domanda risponderei così. a) Innanzitutto un club di soci dovrebbe poter decidere in autonomia se adottare o meno (o anche solo in parte) un determinato regolamento, e credo sia un diritto di TUTTI i soci, non solo del direttivo, quello di essere informati e dire la propria. b) se avrete deciso di adottare delle regole di gioco, poniamo quelle EUBGF, dovreste applicarle in toto. E poiché al 3.1 si fa menzione a una tavola di gioco e a delle pedine con delle dimensioni min e max, escludo che possiate giocare con un tablet. A meno che non lo decidiate a priori e che, aggiungo, non lanciate manualmente i dadi. Personalmente, se consideraste l'idea del tablet, la riterrei la miglior soluzione per garantire l'applicazione ferrea delle regole. In alternativa, come avevo chiesto un tempo al CNB, potreste proporre una ragionevole sovra tassa per un supervisor durante il proprio match. In caso contrario si accetterebbe di fidarsi del proprio avversario.
Un saluto dalla laguna

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MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 00:29 
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Vi ringrazio delle vostre considerazioni, che ho trovato molto interessanti e mi hanno aiutato a riflettere sulle necessarie scelte future per favorire una maggiore sportività dei nostri tornei ed una contestuale crescita nell'atteggiamento di gioco.
Innanzi tutto arriviamo all'origine del problema: l'arbitro o direttore di gara partecipante al gioco.
Nel caso in esame Pierdomenico, per pluridecennale conoscenza personale, non è assolutamente la persona che avrebbe agito, come descritto in precedenza e nel video, per incontrare un giocatore meno forte e guadagnarsi facilmente la finale. Su questo, ripeto ne ho la certezza.
Pierdomenico è stato invece vittima della "sindrome di Moreno", cioè della necessità di difendere la squadra o il giocatore tecnicamente più debole interpretando negativamente il comportamento nel gioco del giocatore più forte.
Chi parla è stato arbitro di calcio per molti anni e vi assicuro che alla tenera età di 17 anni (quando iniziai con i primi fischi) percepii l'influsso di questa "Sindrome". Poi a freddo nelle sedimentate riflessioni del post partita compresi l'ingiustizia fatta (ebbene si, confesso, in una partita del campionato Allievi mi capitò). Fu un momento di crescita, diventai più oggettivo e quindi un più oggettivo "Direttore di gara".
Quindi per il futuro proporrò quanto segue nei prossimi tornei:
1) richiamo ad uno specifico regolamento;
2) introduzione delle varianti al regolamento per favorire la sportività (ad.es.):
a) utilizzo del tablet se concordato tra i due giocatori;
b) utilizzo dell'orologio con l'obbligo per l'eventuale Arbitro di avvisare i giocatori nei turni di qualificazione, ma non nei play off);
c) possibilità per l'eventuale arbitro di intervenire per ripristinare le legal move anche dopo che il giocatore abbia pigiato l'orologio ma prima che i dadi siano lanciati;
d) impossibilità per l'arbitro di seguire incontri nei quali potrebbe avere "conflitto di interessi";
Credo infatti corretto quanto sostenuto da Florin e cioè che quando si arriva ad i play off occorra una maggior concentrazione e che l'applicazione più rigida del regolamento aiuti a crescere.
Sul punto "2c" credo inoltre sia necessaria un po' di "certezza" altrimenti si corre il rischio di avere interventi tradivi. Anche l'arbitro deve stare attento altrimenti che arbitro è?
Ringrazio nuovamente, tutti in particolare Florin, Bobmartin e Kobzero che hanno risposto a tutti i quesiti e li invito al IV torneo estivo "Il Galeotto" organizzato qui in Sardegna, in autunno nella località marina di Castiadas (CA), ovviamente con iscrizione pagata!


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MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 05:33 
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Dimenticavo la colonna del Regolamento indicato da Bobmartin...


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