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 Oggetto del messaggio: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli competenze
MessaggioInviato: dom 03 giu 2018, 12:34 
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Iscritto il: mar 09 feb 2016, 19:37
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Salve a tutti,
scrivo ai partecipanti di questa qualificata community per avere un parere su una situazione avvenuta nel nostro campionato che prendo ad esempio per trarne una “summa regolamentare” su ciò che giocatori, osservatori delle partite, direttori dei tornei, debbono fare, possono fare o devono assolutamente astenersi dal fare.

I protagonisti della nostra vicenda sono due giocatori arrivati ai Play Off di un torneo giocato amichevolmente che ha visto già altri precedenti 8 turni di gioco:
Giocatore n° 1: Diario Melas livello di gioco: principiante-intermediate
Giocatore n° 2: Ettore Masè, livello di gioco: intermediate-expert
Chi vince arriverà a disputare le semifinali contro Pierdomenico Carta (con diritto di scelta dell’avversario) e Saverio Angioy
Direzione del torneo: Pierdomenico Carta e Saverio Angioy;

Match ai 13 punti.
Osservatori: alcuni giocatori del torneo nonché Pierdomenico Carta e Saverio Angioy.
Sin dall’inizio del match Dario dimentica di pigiare l’orologio al termine delle sue mosse, rallentando la velocità del gioco. Ettore gli ricorda in più occasioni la necessità di pigiare l’orologio per dare il consenso all’altro avversario di lanciare i dadi.

Il gioco prosegue e Dario continua occasionalmente a dimenticare di pigiare l’orologio. Ettore smette di avvisarlo.
Pierdomenico, che osserva la partita dall’inizio, si accorge di questo fatto e quando Dario si dimentica di pigiare l’orologio, lo invita con gesti o parole a farlo. Inoltre, in occasione di una proposta di cubo offerto da Dario a Ettore, Pierdomenico, notando nuovamente che Dario non pigia l’orologio, lo richiama verbalmente a farlo dicendogli che “Ettore deve pensare con il suo tempo”.
Si arriva al game finale, decisivo per la vittoria di uno dei due contendenti e si ha la sottostante posizione.


Siamo in zeitnot con Dario a cui rimangono 56 secondi ed Ettore a cui rimangono invece 119 secondi.
Dario tira 2-2, avanza la sua pedina dal 8 al 2 e porta il blot dal 3 all’1 e pigia l’orologio dimenticando però di collocare la pedina di Ettore dal 19 al Bar.
Ettore lancia i dadi realizzando un doppio quattro. Prende la sua pedina sul 19 ed inizia ad avanzare verso la propria casa interna.
Interviene Pierdomenico, senza bloccare il tempo di Ettore, toglie dalle mani di Ettore la pedina che stava spostando e la colloca sul bar, facendo constatare l’impossibilità di giocare la mossa in quanto sul punto 21 vi sono due pedine di Dario che impediscono il rientro. Ettore pigia allora l’orologio per passare la mossa all’avversario.
Dario inizia a fare qualche osservazione per giustificarsi sul fatto di questa dimenticanza ma interviene nuovamente Pierdomenico, con tono di voce spazientito, ricordandogli che gli manca poco tempo e che farebbe bene a muovere piuttosto che a parlare.
In tutte queste circostanze Saverio Angioy non interviene mai.
La partita finisce con la vittoria di Dario.
Le semifinali sono: Pierdomenico Carta – Dario Melas; Saverio Angioy – Oddino Olla (vincitore del secondo quarto di finale).

Riassumo le domande che derivano da questo episodio:

1) Un giocatore è tenuto ad avvisare l’avversario di pigiare l’orologio?
2) Un osservatore di un match può ricordare ad uno dei due giocatori di pigiare l’orologio, avvedendosi che non lo fa?
3) Il direttore di gara può, osservando lo svolgimento di una partita, intervenire autonomamente sui fatti di gioco irregolari o solo in caso ciò sia richiesto da parte di uno dei due giocatori?

4) il direttore di gara può ricordare ad uno dei due giocatori di pigiare l’orologio, avvedendosi che non lo fa?
5) Il direttore di gara notando che un giocatore si dimentica di collocare una pedina sul Bar, può intervenire per metterla lui stesso sul bar dopo che il giocatore avversario abbia tirato i dadi ed abbia iniziato a muovere le pedine?
6) Ci sono altri aspetti che andrebbero considerati?

Grazie a tutti per il vostro parere e a coloro che ci aiutano a fare chiarezza su questi aspetti regolamentari.
Vittorio


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: dom 03 giu 2018, 16:37 
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Iscritto il: mer 01 feb 2017, 20:45
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Salve a tutti, sono "Odino Olla"....

Volevo farvi notare che avendo assistito alle battute finali dell'incontro tra Ampsicora (masè) e "Dario Melas", ciò che è stato raccontato esce leggermente dai binari della verità.
Il contesto, l'esperienza, la location e lo spirito con il quale il nostro campionato si erige, esulano da ogni qualsivoglia regola staliniana. L'obbligo dell'orologio è stata una novità per quasi tutti i contendenti, l'applicazione di regole ferree mai pervenuta, le lacrime a fine partita invece quelle rimangono un hobby molto diffuso.

Il giocatore Melas è stato tutelato da eventuali antisportività volontarie o meno (unica vera mansione di ogni giudice)... dall'arbitro-giocatore-organizzatore del torneo "Pierdomenico Carta" che ricordo, ha fatto tutto gratis con il solo scopo di promuovere il backgammon anche dalle nostre parti. (cosa che ha fatto egregiamente)

Tuttavia caro Ampsicora se proprio ci tieni a passare il turno ti cedo il mio posto, sono sicuro che ti saprai far valere!


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: dom 03 giu 2018, 18:38 
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Iscritto il: mar 09 feb 2016, 19:37
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Vorrei sapere: Il direttore di gara può fare questo?

https://youtu.be/9d_03FoRFlM

Grazie


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: dom 03 giu 2018, 21:33 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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A me sembra che quanto successo sia consono ad un ambiente di circolo. Il direttore ha esagerato un pò a mio avviso ad aiutare il giocatore con meno esperienza il quale a quanto pare ci metteva ben poco impegno.
Rispondo alle tue domande, sono in vena di regolamenti, suppongo che sia quello CNB/Eubgf.
1) Un giocatore è tenuto ad avvisare l’avversario di pigiare l’orologio? Non è tenuto però non può andare avanti a tirare i dadi e fare mosse.
2) Un osservatore di un match può ricordare ad uno dei due giocatori di pigiare l’orologio, avvedendosi che non lo fa? Non può intervenire però può avvisare il direttore se ci sono scorrettezze al tavolo o situazioni di questo tipo.
3) Il direttore di gara può, osservando lo svolgimento di una partita, intervenire autonomamente sui fatti di gioco irregolari o solo in caso ciò sia richiesto da parte di uno dei due giocatori? Può intervenire però andare addirittura a correggere direttamente lui le mosse mi pare esagerato. L'altro direttore avrebbe dovuto intervenire lui in questo caso.

4) il direttore di gara può ricordare ad uno dei due giocatori di pigiare l’orologio, avvedendosi che non lo fa? Secondo me no finché non vede che l'altro giocatore va avanti altrimenti mi pare evidente l'intenzione di aiutare l'altro giocatore, cosa a quanto pare successa nel caso del double. Anche qui doveva intervenire l'altro direttore, se non ci fosse stato non saprei che dire, squalificare il direttore non mi sembra possibile :)
5) Il direttore di gara notando che un giocatore si dimentica di collocare una pedina sul Bar, può intervenire per metterla lui stesso sul bar dopo che il giocatore avversario abbia tirato i dadi ed abbia iniziato a muovere le pedine? Può avvisare l'irregolarità e chiedere che venga corretta ma che la metta lui, boh, si vede che era spazientito da troppe irregolarità.
6) Ci sono altri aspetti che andrebbero considerati? Sicuramente, il giocatore che ha fatto troppe scorrettezze andava ammonito a mio avviso se non altro per impegnarsi di più. Ok che era un ambiente abbastanza amichevole ma erano pure i playoff, anche se ho capito che era la prima volta che sono stati introdotti gli orologi.

Secondo me il caso andrebbe segnalato al presidente(consiglio direttivo del circolo.

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Ultima modifica di Florin il lun 04 giu 2018, 20:30, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 04 giu 2018, 08:20 
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Iscritto il: lun 18 ott 2010, 10:59
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Dal regolamento EUBGF (ho una copia agosto 2015, non credo che nel frattempo sia cambiata):
MOSSE ILLEGALI
a) Se una mossa illegale viene individuata prima che il giocatore di turno abbia effettuato un lancio valido o offerto un valido raddoppio, deve essere corretta. Solo i giocatori, il Direttore di torneo e gli osservatori nominati ufficialmente sono autorizzati a segnalare una mossa illegale. una mossa illegale viene convalidata quando l' avversario effettua un lancio valido o offre un valido raddoppio.

Pertanto, ai sensi del regolamento, il doppio 4 doveva essere mosso perché la posizione della pedina sulla tavola anziché sul bar era stata sanata dal lancio dei dadi.
Il Direttore poteva far correggere questa posizione solo prima di tale lancio.

In ambiente di circolo l' applicazione stretta del regolamento può essere opinabile, ma il fatto stesso che nascano contestazioni come questa dimostra che forse è necessaria.

Il mio consiglio (ahi ahi, attento con i consigli non richiesti): cercare di recuperare l' amicalità e fare di questo incidente un' occasione di crescita.

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[b]Dodo


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 04 giu 2018, 14:51 
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Le risposte alle tue domande dipendono dal regolamento applicato, ammesso che in un club ce ne sia uno.
Più che il regolamento da noi (BCVE) vige il buon senso e l'amicizia. Ovvio che, laddove ci sia poca dimestichezza con gli orologi, be' si chiude un occhio e anche l'altro. Anche per quanto concerne la mossa illegale se parliamo di un giocatore poco esperto e considerata la bassa posta in palio, l'intervento di Pierdomenico si direbbe accettabile.
Se invece decidiamo essere ligi ai regolamenti, tutto dipende se al club viene o meno usata la legal move. Attualmente c'è un po' di confusione in merito, visto che nella maggioranza dei tornei si tende ad applicarla mentre in altri (spesso i più importanti) non viene considerata.
In sostanza: con la legal, le azioni per un direttore o per un astante sono quelle descritte da Florin. Senza legal move, quella pedina restava lì dov'era a causa della distrazione.
Ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 04 giu 2018, 20:06 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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Andava tutto bene finché leggo “ i più importanti”, andrebbe aggiunto che la federazione americana, quella danese che conta qualche miglio di iscritti, la federazione giapponese, la federazione inglese, francese, wba + nord Europa la usano, e solo alcuni tornei di matrice est Europa/Turchia/Cipro sono usi non applicare la legal move.
La tendenza è questa ma ciascuno è libero di adottare la regola che preferisce come giusto che sia, basta saperlo prima.

Il video dice che andava fatta la mossa corretta, il direttore ha dimostrato una certa confidenza con i giocatori, diversamente è inopportuno toccare le pedine in gioco.

Abbiate cura di leggere il regolamento in particolare modo il direttore, a distanza di tanti anni lo leggo sempre prima di un torneo e sempre lo trovo incompleto in funzione degli episodi contestati, serve sempre un confronto tra esperti. In passato si leggeva il regolamento in più persone e ciascuno faceva le sue osservazioni, solo così si dipana ogni dubbio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 04 giu 2018, 21:03 
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Per me nei circoli deve prevalere lo spirito di sportività, signorilità e correttezza, specialmente quando è coinvolto un giocatore estremamente inesperto come in questo caso.
Se pure l'intervento del direttore è in ritardo di pochi secondi, dovrebbe comunque essere accettato. Con la consapevolezza acquisita da entrambi i giocatori in seguito all'intervento del direttore, troverei imbarazzante il prosieguo del gioco senza la correzione.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 04 giu 2018, 23:51 
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Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
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alfonso ha scritto:
Andava tutto bene finché leggo “ i più importanti”, andrebbe aggiunto che la federazione americana, quella danese che conta qualche miglio di iscritti, la federazione giapponese, la federazione inglese, francese, wba + nord Europa la usano, e solo alcuni tornei di matrice est Europa/Turchia/Cipro sono usi non applicare la legal move.

Cos'è Al? Ti dà fastidio che il campionato del mondo di Montecarlo e il Cipro Merit (per l'appunto il 1° e il 2° principale torneo, mettili tu in ordine di importanza) non applichino la Legal Move?
Se, come affermi, per amor del vero dovevo ricordare ai lettori del forum di tutte quelle federazioni americane, inglesi, franco-tedesco-italiane, nord europee e giapponesi che applicano la LM e che contano migliaia di iscritti, allora avrei per forza dovuto aggiungere che quelle Greco-turche-cipriote, libanesi, iraniane o delle varie ex repubbliche sovietiche, e che di soci ne fanno a decine di migliaia, non la applicano.
In realtà col mio intervento non volevo fare la conta, ma solo rallegrarmi che ancora esistono quei due tornei, perché sono l'unica ragione per la quale non sono un ex giocatore.
Se leggessi bene ciò che ho scritto noteresti che ho specificato che la maggioranza, o se preferisci la stragrande maggioranza, dei tornei più immediatamente accessibili applica la LM. Non ti basta? Devi sempre stare a puntigliare che hai fatto bene tu ad adottarla per secondo nel mondo?
Okay...hai fatto bene :)
Resta il fatto che, al momento, i 2 principali tornei non ne vogliono sapere di imporla per comodità o altro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 15:59 
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Iscritto il: gio 12 ago 2010, 20:04
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calumax ha scritto:
Okay...hai fatto bene Resta il fatto che, al momento, i 2 principali tornei non ne vogliono sapere di imporla per comodità o altro.



calumax ha scritto:
Per me nei circoli deve prevalere lo spirito di sportività, signorilità e correttezza, specialmente quando è coinvolto un giocatore estremamente inesperto come in questo caso.
Se pure l'intervento del direttore è in ritardo di pochi secondi, dovrebbe comunque essere accettato. Con la consapevolezza acquisita da entrambi i giocatori in seguito all'intervento del direttore, troverei imbarazzante il prosieguo del gioco senza la correzione.



Personalmente sono abituato a ragionare per obbiettivi: qual è l'obbiettivo di un campionato di club? Penso sia duplice: la crescita dei giocatori ed il cementare i rapporti interni al club in modo da renderlo sempre più solido e attrattivo. Ritengo che che l'osservazione di Calumax è coerente con questi principi e pertanto la sottoscrivo.
LEGAL MOVE
Vero quello che scrive Alfonso ed anche quello che scrive Bob ma io mi chiedo cosa è per voi il backgammon? solamente un gioco o anche uno sport della mente? nel primo caso della legal move se ne può fare a meno, nel secondo diventa fondamentale proprio perché aderente con essenziali criteri di sportività.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 16:22 
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Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 802
Ciao. Anche io concordo del tutto con Calumax sulla correzione da farsi, causa l'inesperienza del giocatore e la relativa posta in palio. Non ho però capito cosa intendi qui:
NENBUN ha scritto:
ma io mi chiedo cosa è per voi il backgammon? solamente un gioco o anche uno sport della mente? nel primo caso della legal move se ne può fare a meno, nel secondo diventa fondamentale proprio perché aderente con essenziali criteri di sportività.

Potresti elaborare meglio il concetto? Non vorrei aver capito male :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 16:40 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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NENBUN ha scritto:



Personalmente sono abituato a ragionare per obbiettivi: qual è l'obbiettivo di un campionato di club? Penso sia duplice: la crescita dei giocatori ed il cementare i rapporti interni al club in modo da renderlo sempre più solido e attrattivo. Ritengo che che l'osservazione di Calumax è coerente con questi principi e pertanto la sottoscrivo.
LEGAL MOVE


Ci sono circoli e circoli, al CDBM l'ambiente è competitivo quasi come nel CNB, altri come Torino credo molto meno.
Qui non era solo il caso di legal move ma anche il fatto di segnalare l'orologio non premuto, io non so se il direttore lo può fare, si trattava di playoff poi. Secondo voi, specialmente nel caso di cubo dato ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 17:04 
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NENBUN ha scritto:
calumax ha scritto:
Okay...hai fatto bene Resta il fatto che, al momento, i 2 principali tornei non ne vogliono sapere di imporla per comodità o altro.



calumax ha scritto:
Per me nei circoli deve prevalere lo spirito di sportività, signorilità e correttezza, specialmente quando è coinvolto un giocatore estremamente inesperto come in questo caso.
Se pure l'intervento del direttore è in ritardo di pochi secondi, dovrebbe comunque essere accettato. Con la consapevolezza acquisita da entrambi i giocatori in seguito all'intervento del direttore, troverei imbarazzante il prosieguo del gioco senza la correzione.


Diego, la prima citazione non è mia.

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MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 17:06 
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Iscritto il: mar 30 ott 2007, 11:56
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Florin ha scritto:
Qui non era solo il caso di legal move ma anche il fatto di segnalare l'orologio non premuto, io non so se il direttore lo può fare, si trattava di playoff poi. Secondo voi, specialmente nel caso di cubo dato ?


Florin, qui il caso è 'un giocatore alle prime armi, inesperto' Punto

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 17:10 
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Iscritto il: gio 12 ago 2010, 20:04
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NENBUN ha scritto:
Potresti elaborare meglio il concetto? Non vorrei aver capito male


Il concetto è questo: se si si considera una partita di backgammon che si svolga in un torneo come ad un incontro sportivo, bisogna accettare che ci siano regole e regolamenti che non solo sanciscano come far prevalere il giocatore più abile ma anche altre che stabiliscano modi di comportarsi improntati al rispetto dell'avversario. E' vero che la disattenzione può essere considerata giustamente una componente delle caratteristiche dei giocatori (in questo caso una caratteristica negativa) ma, senza dubbio, l'obbligo di avvisare l'avversario che sta commettendo una mossa illegale anche quando quella legale gli è più favorevole è una regola che va nella direzione del rispetto dell'avversario. Inoltre eliminando le mosse illegali (ma l'attuale regola in uso sulla legal move non le elimina del tutto), si tende ad avere una competizione più rispondente alle regole primigenie del backgammon. Per fare un paragone un po' tirato per i capelli è come, nel calcio, l'introduzione della tecnologia che rileva se un pallone è entrato completamente nella rete oppure no, prima era solo compito degli arbitri che a volte sbagliavano anche in modo clamoroso, ora può capitare, come è capitato, che venga assegnata una rete anche quando i giocatori non si sono accorti che il pallone era entrato in porta. Adesso tutti sono concordi che questa tecnologia abbia migliorato il calcio benché abbia ridotto una componente del calcio stesso: la discrezionalità dell'arbitro.
Personalmente sarei per fare un ulteriore passo avanti e cioè introdurre la regola già presente negli scacchi: pedina toccata, pedina mossa come già avviene con il cubo. Ma forse è ancora troppo presto.

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