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 Oggetto del messaggio: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: sab 02 nov 2019, 02:42 
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Iscritto il: dom 07 feb 2016, 21:50
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Dal momento che il sito dell'Ebif - o Wbif che di si voglia - pubblica anche il PR di tutte le partite, comprese quelle del "Nostro" campionato online, mi sono permesso di fare una query web in un foglio excel che mi scarica , aggiornadoli in automatico, tutti i risultati degli incontri sinora disputati, per vedere l'incidenza del PR più o meno basso sulla vittoria dei vari matches.

E il risultato, particolarmente nell'edizione di quest'anno, é stato sorprendente (almeno per me!), nel senso che per scostarci anche solo di qualche punto dal 50% di vittorie a favore del giocatore col PR più basso, che rappresenterebbe la totale "casualità" del risultato, dobbiamo andare a scovare incontri in cui la differenza di PR arriva a 9/10 punti!

Ho pensato che ciò fosse dovuto al numero ancora troppo basso degli incontri disputati ed allora ho "lanciato" la query sul campionato dello scorso anno. Qui le cose sono andate meglio ma poi non così troppo: delle 549 partite che excel ha potuto considerare perché complete di pr dei due giocatori, il 57% é stato vinto dal giocatore che ha giocato a pr più basso e il 43% da quello col pr più alto. Se poi non consideriamo le partite con uno scarto di pr fra i due giocatori superiore ai 10 punti, la percentuale si abbassa al 55%, con solo 277 vittorie contro 226 sconfitte a favore del giocatore "teoricamente" migliore.

Premesso che non sono nè un matematico nè un esperto di statistica mi limito a riportare i dati così come si sono presentati e non so quanto possano essere considerati significativi...



Per quelli che fossero interessati allego sia la tabella costruita per fasce ciascuna di un punto di differenza di pr (la parte blu indica i valori per ciascuna fascia e secondo me é poco significativa, mentre la parte verde indica il dato cumulativo, quindi "fino a 1 punto, fino a 2 punti di differenza etc.) e un grafico dove sulle ascisse ho indicato in modo crescente i pr di tutte le partire e sulle ordinate la percentuale di vittorie (anche in questo caso cumulativa) del giocatore col pr più basso

Certo fa un pò impressione vedere nella tabella che ne é risultata che per avere un 4/5% di margine con un avversario che gioca mediamente a cinque punti di pr in più di me ho bisogno di giocare 364 partite ai 13 punti per vincere solo 191 a 173!

Va detto infine che 5 punti di differenza nel pr sono un margine più elevato della differenza media del pr, che per l'appunto nel campionato dell'anno scorso é risultata essere di 4.53 punti...

Michele


Allegati:
Tabella 1.JPG
Tabella 1.JPG [ 104.09 KiB | Osservato 713 volte ]
CNB 2018 2019 Incidenza del PR.JPG
CNB 2018 2019 Incidenza del PR.JPG [ 84.06 KiB | Osservato 713 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: sab 02 nov 2019, 09:46 
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Iscritto il: mar 03 giu 2008, 12:55
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Località: milano
Molto interessante. Andrebbe specchiato questo dato con il Bg rating CNB per vedere x curiosità le % di vittoria di chi ha PR Bmab acquisiti bassi rispetto a quelli più alti.
Quindi è comunque c'è speranza sempre x tutti... Quindi vi aspettiamo numerosi a battagliare a Frascati fra 4 settimane. Dlg

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: sab 02 nov 2019, 12:42 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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Avere il PR più basso non vuol dire per forza aver giocato meglio se la differenza non è significativa, la lunghezza del match come nr di decisioni è importante a parità di differenza in PR.
I dati sono interessanti, più o meno quello che mi aspettavo.

Ora che praticamente tutti i vincitori del campionato nazionale hanno fatto il Bmab si può vedere come tutti stanno sotto 5.5 tranne Edmond che è poco sopra, non credo si possa contestare l'importanza di giocare bene a detta di XG.
http://www.cnbackgammon.eu/albo_doro_ca ... liano.html

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: lun 04 nov 2019, 14:09 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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io sono convinto e mi spiego:
- se il fine è il giocar meglio... il PR ha una sua ragione, sempre secondo XG perchè potrebbe anche non essere che XG detenga il monopolio del giocar meglio in assoluto, altri programmi lo hanno preceduto e sempre si dava loro la massima credibilità

- se il fine è vincere una partita il PR a nulla vale contro il luck factor. Ciò non vuol dire che necessariamente se uno gioca peggio vince solo per fortuna, ne che uno bravo senza fortuna abbia maggiori chances. Semplicemente il backgammon rivendica una regola di base: chi meglio tira, vince. La forbice tra un intermediate/advanced e un champion si riduce di moltissimo.


Il BMAB cerca di riequilibrare i valori in campo, sempre secondo xg, attraverso il PR, questo fatto seleziona i giocatori ed è positivo in assenza di categorie certificate ma non probatorio alla fine di un risultato perchè, sempre a mio parere, il più forte è colui che vince. Anzi ritengo offensivo che lo si giudichi negativamente in base al PR se troppo alto. Lo sport premia chi vince. Bravo è stato Fabrizio a Montecarlo.

Per finire, chi vince solitamente fa parte di una schiera di bravi giocatori, necessita quindi stabilire a quale PR appartengano i bravi giocatori. Quando uno gioca a 2 è già un vincente non perchè ce lo dice XG perchè nel suo palmeresse ha incamerato tante vittorie. Melzi era vincente ancor prima dei programmi e Braconi pure, altri a fasi alterne, sostanzialmente serve carattere e non leziosi ricami. Pertanto chi gioca a 5 è bravo se vince, diversamente può anche giocare a 10 e puntare sul luck factor.


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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: lun 04 nov 2019, 19:23 
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alfonso ha scritto:
io sono convinto e mi spiego:
- se il fine è il giocar meglio... il PR ha una sua ragione, sempre secondo XG perchè potrebbe anche non essere che XG detenga il monopolio del giocar meglio in assoluto, altri programmi lo hanno preceduto e sempre si dava loro la massima credibilità

- se il fine è vincere una partita il PR a nulla vale contro il luck factor. Ciò non vuol dire che necessariamente se uno gioca peggio vince solo per fortuna, ne che uno bravo senza fortuna abbia maggiori chances. Semplicemente il backgammon rivendica una regola di base: chi meglio tira, vince. La forbice tra un intermediate/advanced e un champion si riduce di moltissimo.


Il BMAB cerca di riequilibrare i valori in campo, sempre secondo xg, attraverso il PR, questo fatto seleziona i giocatori ed è positivo in assenza di categorie certificate ma non probatorio alla fine di un risultato perchè, sempre a mio parere, il più forte è colui che vince. Anzi ritengo offensivo che lo si giudichi negativamente in base al PR se troppo alto. Lo sport premia chi vince. Bravo è stato Fabrizio a Montecarlo.

Per finire, chi vince solitamente fa parte di una schiera di bravi giocatori, necessita quindi stabilire a quale PR appartengano i bravi giocatori. Quando uno gioca a 2 è già un vincente non perchè ce lo dice XG perchè nel suo palmeresse ha incamerato tante vittorie. Melzi era vincente ancor prima dei programmi e Braconi pure, altri a fasi alterne, sostanzialmente serve carattere e non leziosi ricami. Pertanto chi gioca a 5 è bravo se vince, diversamente può anche giocare a 10 e puntare sul luck factor.


- vero che XG potrebbe non essere il valore assoluto e si sa che i programmi di prima non lo erano ma è sempre meglio di un umano che giudica in base a dei gusti personali.
- il PR è un parametro statistico e ovviamente non può dire tutto in un numero solo, non è stato creato per dire chi ha giocato meglio in una partita ma per poter "esportare" il livello di gioco fuori dal contesto di una partita. Sicuramente il luck factor conta di più, probabilmente un 80% vengo decise così ma quale esattamente non ci è dato a sapere, luck e skill si mescolano.

Tutti credo vorremmo contassero i risultati ma a bg servono purtroppo tanti per la natura del gioco, quanto tornerà il bgrating si potrà mettere il relazione la percentuale di vittorie con il PR dato dal Bmab.
Ok per Melzi vincente ma con Braconi non è stato per niente così, lui si è fatto apprezzare prima per il PR e poi qualcosa ha anche vinto all'estero quando ha giocato. Parlo a livello nazionale/internazionale perché so che su EU_IT vinceva.
Fare risultati importanti oggi è sempre più difficile perché il livello dei giocatori si è alzato, vedo in lista Bmab dei giocatori che hanno vinto poco o nulla ma con un PR di tutto rispetto. Il futuro per i più bravi lo vedo sempre più orientato a tornei di tipo challenge, la realtà è che in un torneo la fortuna è predominante chiunque vinca mentre in queste sfide conta molto meno.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: lun 04 nov 2019, 23:31 
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Florin,

non centrano i gusti personali, non è una moda ma un fatto certo, il progresso insegna che il meglio deve ancora venire.

In generale noto che c'è una certa reticenza ad ammettere che il luck factor decide le sorti di una partita anche a differenza di 3/4 punti di PR

Luck e skill si mescolano ma xg li divide e possiamo fare una statistica: quante partite vengono vinte con un luck factor superiore?

Stiamo cercando qualcuno che aggiorni bg rating, ti proponi?

Facevo parte della comunità euit e Braconi EU_IT_Juventus iniziò a vincere da subito, xg non esisteva, gnubg era ai primordi ma il talendo era indiscusso

Ripeto e chiudo, puoi avere un buon PR ma per vincere serve osare e non calibrare in continuazione, serve la motivazione. Siamo umani e non computer. Controlla gli ultimi vincitori cnb tutti con PR non esaltante, il migliore dei nostri "Gran Maestro" attualmente neanche se lo spingi passa un turno mentre Max, motivatissimo, porta a casa i migliori risultati.
Vincere è una miscela di elementi che si incanalano verso il posto giusto. Difficile da tradurre. Sempre il gran maestro di cui sopra passò un periodo buio, appena si sbloccò vinse il torneo a Venezia, l'open nella stessa manifestazione e mi batte in finale del campionato italiano sempre nella stessa manifestazione, praticamente imbattuto, tre centri. Vogliamo parlare di PR?.
Non credo che il futuro si baserà sulle sfide, chi organizza lo fa per guadagnare, le sfide non portano soldi e sponsor non ce ne sono. Hanno uno sfondo agonistico molto accattivante, a me piacciono molto per la coralità ma sappiamo che il backgammon premia il proprio ego per cui il torneo sarà sempre la prima scelta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: mar 05 nov 2019, 15:40 
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Luck e skill purtroppo non vengono completamente separati, Xg fa un tentativo ma direi un po' goffo.
Quello che tu affermi non è altro che la dimostrazione che servono anni per valutare dei risultati, un singolo torneo conta quasi nulla. Max nei primi anni del Cnb non vinceva quasi nulla, ultimamente tanto. Il PR da garanzie su lungo termine, una cinquantina di tornei direi. Una differenza din 3p Pr è comunque poca roba in un match agli 11p, come avere un 1 a 0 in partenza a skill uguali.
Riguardo bgrating devo declinare, ho già degli impegni nella WBGF e nella federazione rumena. Se non si offre nessun volontario magari un consigliere con meno impegni potrebbe farlo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: mar 05 nov 2019, 18:48 
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...azzo, ero certo che avresti accettato

Prima di andare in pensione sapremo la verità, ma poi chi definisce la tempistica?

Vabbè, era per dire che si rimane sospesi, non c’è una linea certa ma l’ennesimo nobile tentativo di far indossare un vestito tecnico alla fortuna.


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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: mer 06 nov 2019, 10:49 
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Non sono uno statistico esperto e pertanto esprimo un parere basato unicamente sui ricordi scolastici oramai ampiamente datati e comunque non a livello elevato.
Un campione per esssere rappresentativo deve essero lo specchio ridotto di quella che è la totalità degli attori dei dati, in altre parole, nel nostro caso, il campione deve considerare tutti i giocatori di backgammon nelle esatte proporzioni. Prendere in esame i dati del Campionato On line è senza dubbio abbastanza congruente con quanto appena detto poichè ad esso partecipano in una unica categoria sia coloro che vantano il titolo di Gran Maestro che quelli che giocano abitualmente a PR oltre il 15. Purtroppo però nel risultato di un incontro di backgammon incide anche il fattore C. (la classe che ha sede in basso al fondo della schiena) e l'ottimo lavoro di Michele non ha potuto considerarlo in quanto esso è un dato non a sua disposizione. Proprio perchè il fattore C. è mancante ed in ogni caso di difficile esatta quantificazione, c'è bisogno che i numeri siano molto ampi per fare si che operi la legge dei grandi numeri e che cioè che il fattore C. diminuisca fortemente la sua incidenza.
Tuttavia i dati di Michele possono essere considerati come l'indicazione di una tendenza generale che meriterebbe di essere implementata allargando la base dati in modo da confermarla o smentirla ma capisco che sto parlando di un lavoro che implica un notevole dispendio di tempo ed energie che è difficile da sopportare per poche persone a meno che non siano animati da una viscerale passione per l'argomento.
Per parte mia posso esprime alcuni sommari punti che considero, a torto o ragioe, incontrovertibili:

1) nel backgammon la fortuna ha un ruolo importante ma il saperla gestire diminuendo l'incidenza negativa e sfruttando al massimo quella positiva è un elemento importante che deve far parte del bagaglio delle conoscenze del giocatore esperto.
2) colui che gioca con un PR più basso del suo avversario ha maggiori probabilità di vittoria finale ma mai e poi mai avrà la sicurezza di vincere e questo è un elemento importante della bellezza del backgammon
3) è difficile asserire quanto vantaggio ti dia ogni singolo punto di vantaggio nel PR. Inoltre è anche difficile asserire entro quale intervallo si possa considerare che il PR incida in modo significativo.

Per finire sottopongo un caso che mi è recentemente accaduto. In un incontro del Camonato Torinese ho dovuto affrontare uno dei più forti giocatori del circolo. Il format prevede 2 incontri uno agli 11 punti e l'altro ai 9 punti e li ho persi entrambi. Fino a questo punto nessuna sorpresa. Quando è stato analizzato l'incontro è emerso che ho giocato con un PR superiore di 4 punti rispetto al mio avversario (più precisamente 4 nel primo incontro e poco più di 2,5 nel secondo) il quale, inoltre, ha avuto anche un Luck factor favorevole di circa un punto ad incontro. Quello che non si spiega è il punteggio finale: 11-10 e 9-7 al double match point. Secondo logica con 4 punti di vantaggio nel PR ed un luck factor lievemente favorevole il giocatore più esperto avrebbe dovuto vincere abbastanza agevolmente e non ridursi a rischiare le sconfitta in entrambi i match, ma il backgammon ha fatto il suo corso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: mer 06 nov 2019, 12:46 
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Non mi stancherò mai di ripeterlo: il luck factor non va guardato!

Nel senso che esprime un concetto (la fortuna media per tiro in equity normalizzata) che serve relativamente a poco. E' stato fatto così per essere in linea con il PR (errore medio per tiro in equity normalizzata).

Però per il PR può avere senso, perché consente di catalogare la grandezza concettuale dell'errore, mentre per la fortuna non serve a nulla.

Per capirci, tirare un rientro dal bar con una sola casa aperta varrebbe uguale per il luck factor se fatto sullo 0 a 0 cubo in mezzo o sullo 0 a 5 con cubo a 8 o a Double Match Point.

Capirai bene che usare questo parametro per fare dei ragionamenti come quelli accennati non ha davvero nessun senso.

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melzino


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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: mer 06 nov 2019, 13:08 
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NENBUN ha scritto:
1) nel backgammon la fortuna ha un ruolo importante ma il saperla gestire diminuendo l'incidenza negativa e sfruttando al massimo quella positiva è un elemento importante che deve far parte del bagaglio delle conoscenze del giocatore esperto.
2) colui che gioca con un PR più basso del suo avversario ha maggiori probabilità di vittoria finale ma mai e poi mai avrà la sicurezza di vincere e questo è un elemento importante della bellezza del backgammon
3) è difficile asserire quanto vantaggio ti dia ogni singolo punto di vantaggio nel PR. Inoltre è anche difficile asserire entro quale intervallo si possa considerare che il PR incida in modo significativo.

Per finire sottopongo un caso che mi è recentemente accaduto. In un incontro del Camonato Torinese ho dovuto affrontare uno dei più forti giocatori del circolo. Il format prevede 2 incontri uno agli 11 punti e l'altro ai 9 punti e li ho persi entrambi. Fino a questo punto nessuna sorpresa. Quando è stato analizzato l'incontro è emerso che ho giocato con un PR superiore di 4 punti rispetto al mio avversario (più precisamente 4 nel primo incontro e poco più di 2,5 nel secondo) il quale, inoltre, ha avuto anche un Luck factor favorevole di circa un punto ad incontro. Quello che non si spiega è il punteggio finale: 11-10 e 9-7 al double match point. Secondo logica con 4 punti di vantaggio nel PR ed un luck factor lievemente favorevole il giocatore più esperto avrebbe dovuto vincere abbastanza agevolmente e non ridursi a rischiare le sconfitta in entrambi i match, ma il backgammon ha fatto il suo corso.


1) mi piacerebbe sapere come si fa concretamente, a parte chiedendo la pausa cesso quando si è sotto !?
2) prima del match chi ha PR più basso dovrebbe essere il favorito ma post match i dati potrebbero dire che non è stato così. Le prestazioni dei giocatori non sono costanti, anche negli altri sport/giochi capita che vinca lo sfavorito meritatamente perché ha avuto una giornata super.
3) concordo, come già detto il PR ha un altro obiettivo visto che usa le EMG ma anche se usi le MWC non è che si ricava granché, magari sappiamo che uno ha perso il 10% e l'altro 20% ma di quanto è stato favorito ? Qui secondo me la statistica sui grandi numeri potrebbe aiutare ma nessuno si mette a raccogliere questi dati, invece sul PR sono state fatte delle stime creando una tabella a cui però io ci credo poco.

Quel luck factor che tutti guardano vuol dire poco, tiene conto praticamente della differenza nel nr di games vinti, se tu vinci singola con cubo a 8 per XG il luck è solo +1. Dallo score finale togli la differenza in equity persa dai due giocatori e ottieni una stima migliore del luck factor, nel tuo caso credo deve essere intorno a 1p (hai perso circa 2.00 EMG più di lui e perso di 1p) a tuo favore.
Il bg è bello forse proprio perché ci sono delle domande a cui non avremmo mai una risposta precisa però almeno si può tentare qualcosa visto che i bot sono degli strumenti comunque potenti.
http://freerangestats.info/blog/2016/03 ... t7k-BtDMek

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MessaggioInviato: mer 06 nov 2019, 13:19 
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melzino ha scritto:

Però per il PR può avere senso, perché consente di catalogare la grandezza concettuale dell'errore, mentre per la fortuna non serve a nulla.


Forse quel parametro un significato importante ce l'abbia a prescindere dal valore, così vediamo anche i dati cercati da BobMartin, incollo dall'articolo del link sopra. I dati non mi sembrano tanti quindi un margine di errore non trascurabile esiste.

In fact, doing some statistical modelling we find some results that confirm the visuals:

predicting the result of a match with just luck as an explanatory variable gets it right 97.9% of the time
predicting the result with just net error rate as an explanatory variable gets it right only 65.0% of the time (remember, guessing at random would give you 50%)
predicting the result using both luck and error rate as explanatory variables gets it right 99.7% of the time.

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melzino ha scritto:
Non mi stancherò mai di ripeterlo: il luck factor non va guardato!


infatti io ho scritto di fattore C proprio per non confonderlo con il Luck Factor di XG. Nel caso preso in esame da Michele si potrebbe opinare il fatto che i giocatori con PR più alto siano stati baciati dalla sorte in maniera superiore ai loro avversari e solo se si dispone di una base dati molto ampia l'evento casuale tende a verifarsi con la frequenza vicina alla probabilità teorica (legge dei grandi numeri) e quindi si può asserire che il fattore C (o la sorte se si preferisce un italiano più corretto) abbia inciso sul risultato finale in maniera marginale.
Colgo l'occasione per chiedere una cosa. XG indica anche il costo del luck factor in percentuale ed ho notato che varia sia a parità di valori di luck factor che di lunghezza del match come se tenesse conto del momento nel quale l'evento fortunato o sfortunato si è verificato ma non conosco le valutazioni di XG so solo che nel valutare il luck factor mette in rapporto le 36 combinazioni possibili e analizza la perdita/guadagno di equità della combinazioni di dadi che si è verificata con quelle che ci poteva mediamente attendere. Per stabilire i valori di equità valuta solo le mosse migliori a 3 play. E' giusto?

Cita:
Florin ha scritto:
1) mi piacerebbe sapere come si fa concretamente, a parte chiedendo la pausa cesso quando si è sotto !?


Il giocatore bravo considera continuamente come minimizzare l'effetto di possibili combinazioni di dadi negative oppure di massimizzare quelle positive e cioè tiene in considerazione che il backgammon non è scacchi o dama ma sa che è lui che decide come muovere ma è la sorte a dirgli di quanto deve muovere e si comporta di conseguenza. Cioè giocare in modo corretto spesso tiene in considerazione anche le probabilità di accadimento di eventi particolarmente favorevoli o infausti. Un esempio concreto: si hanno a disposizione due mosse con una si ottiene qualcosa di particolarmente favorevole ma solo se al prossimo turno si lancia un 6-6, l'altra non fornisce alcuna possibilità immediata di forte miglioramento. Tutti sanno che la mossa corretta è la prima anche se le probabilità di accadimento sono solo del 2,78% e cioè si assicurano la possibilità di essere particolarmente fortunati poi se lanceranno 6-6 saranno stati fortunati ma in caso contrario hanno giocato al meglio. Se si pensa che l'unico modo per "gestire " la sorte sia quello di chiamare i dadi, fare le pause strategiche e trucchetti simili si è un Grumpy e si deve andare a lezione da Danny.

quote="Florin"]prima del match chi ha PR più basso dovrebbe essere il favorito ma post match i dati potrebbero dire che non è stato così. Le prestazioni dei giocatori non sono costanti, anche negli altri sport/giochi capita che vinca lo sfavorito meritatamente perché ha avuto una giornata super.[/quote]

Infatti poichè il lavoro prende in considerazione il PR stabilito DOPO che si è giocato e tendeva a cercare di capire quanto incida il PR, io mi riferivo al fatto che sia difficile A POSTERIORI dire quanto ha inciso sul risultato finale una determinata differenza di PR. Lo so anche io che mi potrebbe capitare di giocare un match meglio di Jorghe o Melzino e sconfiggerli senza ricorrere al fattore C. ma sarebbe un caso difficilmente ripetibile.

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MessaggioInviato: gio 07 nov 2019, 17:46 
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NENBUN ha scritto:
Il giocatore bravo considera continuamente come minimizzare l'effetto di possibili combinazioni di dadi negative oppure di massimizzare quelle positive e cioè tiene in considerazione che il backgammon non è scacchi o dama ma sa che è lui che decide come muovere ma è la sorte a dirgli di quanto deve muovere e si comporta di conseguenza. Cioè giocare in modo corretto spesso tiene in considerazione anche le probabilità di accadimento di eventi particolarmente favorevoli o infausti. Un esempio concreto: si hanno a disposizione due mosse con una si ottiene qualcosa di particolarmente favorevole ma solo se al prossimo turno si lancia un 6-6, l'altra non fornisce alcuna possibilità immediata di forte miglioramento. Tutti sanno che la mossa corretta è la prima anche se le probabilità di accadimento sono solo del 2,78% e cioè si assicurano la possibilità di essere particolarmente fortunati poi se lanceranno 6-6 saranno stati fortunati ma in caso contrario hanno giocato al meglio. Se si pensa che l'unico modo per "gestire " la sorte sia quello di chiamare i dadi, fare le pause strategiche e trucchetti simili si è un Grumpy e si deve andare a lezione da Danny.

Infatti poichè il lavoro prende in considerazione il PR stabilito DOPO che si è giocato e tendeva a cercare di capire quanto incida il PR, io mi riferivo al fatto che sia difficile A POSTERIORI dire quanto ha inciso sul risultato finale una determinata differenza di PR. Lo so anche io che mi potrebbe capitare di giocare un match meglio di Jorghe o Melzino e sconfiggerli senza ricorrere al fattore C. ma sarebbe un caso difficilmente ripetibile.


Quello che tu dici è esattamente quello che fa XG.

Infatti la lunghezza del match conta molto perché alla fine è la differenza in equity (Emg) persa che conta e non il PR, anche se in realtà sono le MWC. Un sistema di valutazione esiste è il seguente ma rimane soltanto un approssimazione, l'ho già accennato:
- prendi la differenze di equity persa dai due giocatori e poi guardi la MET. Se per esempio è di 1.000 in un match agli 11p allora il favorito aveva 55%.

Con le MWC non saprei come fare e nemmeno il programmatore di XG perché una formula viene usata per calcolare il Luck based rating ma qualcosa non quadra, ho visto troppe volte il favorito che ha perso più MWC dell'avversario, cosa impossibile a mio modo di vedere. Mi sembra strano che con tutti gli scienziati che ci sono nel mondo del bg nessuno sia riuscito a trovare qualcosa di significativo, questo per me vuol dire che il gioco è in realtà molto più complesso del modello implementato in XG, che rimane comunque molto valido.

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 Oggetto del messaggio: Re: Query web su Campionato Italiano Online
MessaggioInviato: ven 08 nov 2019, 08:34 
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Cita:
Non mi stancherò mai di ripeterlo: il luck factor non va guardato!

Nel senso che esprime un concetto (la fortuna media per tiro in equity normalizzata) che serve relativamente a poco. E' stato fatto così per essere in linea con il PR (errore medio per tiro in equity normalizzata).

Però per il PR può avere senso, perché consente di catalogare la grandezza concettuale dell'errore, mentre per la fortuna non serve a nulla.

Per capirci, tirare un rientro dal bar con una sola casa aperta varrebbe uguale per il luck factor se fatto sullo 0 a 0 cubo in mezzo o sullo 0 a 5 con cubo a 8 o a Double Match Point.

Capirai bene che usare questo parametro per fare dei ragionamenti come quelli accennati non ha davvero nessun senso.



ok non guardo il luck factor, questo non mi impedisce di credere che alla base di una vittoria contano i tiri fortunati e che all'interno del PR ci sia molta accademia.
ieri discutevo con un giocatore che non vedevo da tempo perchè trasferitosi all'estero, inserito tra i giants anni fa, mi diceva che pur cosiderando il PR come un indice di conoscenza del gioco, come ai fini della vittoria la differenza di un paio di punti PR sia irrilevante. Ha concluso affermando che ciò che serve è il killer instinct.
Un ragionamento pratico, compensibile, ciò che xg non ci fa capire, si deve stare in fiducia dei loro algoritmi per poi scoprire dalla query oggetto di questa discussione che chi ha un PR peggiore vince di più.


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