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 Oggetto del messaggio: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
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Simple Delay Setting To Replace Bronstein As The Official Backgammon Clock Increment/Delay Type

By Richard Munitz

The October 2007 US Backgammon Clock Rules and Procedures state:

1.0 CLOCK USAGE
. . . The clocks selected must use the Bronstein system of reserve time and per move deductibles and must be approved by the Director.


I propose the following change:

1.0 CLOCK USAGE
. . . The clocks selected must use the Simple Delay system of reserve time and per-move delay time and must be approved by the Director.


To understand why this change is being proposed, it is first necessary to understand the similarities and differences between the Bronstein and Simple Delay time controls. Both methods for backgammon match time control employ a reserve time that is usually a function of match length (e.g. 2 minutes times match length for each player) as well as a per-move allotment (e.g. up to 12 additional seconds allotted per move). The reserve time is a bulk allotment for the entire match to allow extra thinking time above and beyond the per-move allotment.
If a player exhausts his reserve time (his reserve time clock counts down to zero), he loses the match. Both methods employ a "use it or lose it" per-move time; any unused per-move time does not get added to your reserve time. How do they differ?

• Bronstein: When the clock is hit, the player's reserve time begins to decrement immediately. After the player completes his move and hits his clock, the reserve time is incremented by the smaller of: a) the per-move allotment; b) the actual time consumed for the move.

• Simple Delay: When the clock is hit, the player's per-move delay time begins to decrement. If the per-move delay reaches zero before the move has been completed, the reserve time begins to decrement.

For the most part, both methods are substantially the same in terms of the amount of time players get and consume. At the end of the move, after the clock is hit, the remaining reserve time will be identical with Bronstein and Simple Delay. The difference is in the time available to complete the current move and becomes apparent when the reserve time runs down close to zero. Because Bronstein does not award the per-move allotment until after the move has been completed, you can run out of time and lose the match before getting the per-move allotment for the current move.
For example, let's imagine that a player begins his move with 5 seconds of reserve time remaining and a 12 second per-move allotment. With Bronstein, the reserve time decrements immediately and the player must complete his move (and in fact every subsequent move) within 5 seconds, or his reserve time will go to zero. With Simple Delay, the player uses his per-move delay first and it must count down to zero before the reserve time is used; the player would actually have 17 seconds to make his current play before the reserve time would reach zero, and he would always have at least 12 seconds to make all subsequent moves no matter how low the reserve time went.

Simple Delay has three advantages over Bronstein that make it most suitable for use in clocked backgammon.
1. Simple Delay ensures that players always have the full per-move time available on each and every move. Discounting the time it takes to select a play, unlike chess, each move in backgammon requires a time consuming physical process: the dice must be lifted, placed in the cup, shaken vigorously and rolled; the chosen play may require up to four checkers on different parts of the board to be moved and one or more of the opponent's checkers to be placed on the bar; furthermore the dice may be cocked and one or more rerolls required. Unlike chess, a substantial portion of the per-move allotment in backgammon is to account for this physical process rather than thinking time. It is reasonable and appropriate in backgammon to provide a full delay allotment on every move, regardless of how little reserve time remains.
2. With Simple Delay, the display of the delay time countdown explicitly shows the player how much time he has left before consuming any reserve time. This allows the player to better manage their time. Furthermore, unlike chess, backgammon matches could have the same player moving twice in a row—making the last move of one game and the first move of the next game; in this case it is desirable to see the delay time on the clock display to be sure that the full delay has been restored for the new game.
3. Simple Delay is already the time control used by the vast majority of clocks in backgammon tournaments in the US and internationally, and has been for years. Virtually no players are even aware of the fact that they have been using a Simple Delay rather than Bronstein time control. This is the clock behavior that players have come to expect and the proposed rule change will do nothing more than reflect the existing reality; enforcing the rule as it is currently written could potentially require many players to buy new clocks. The Simple Delay time control is also the current standard of the US Chess Federation.
Bottom line: Keep it simple.

Il CNB ha da anni adottato il sistema Simple Delay in tutte le competizioni che richiedono l'uso dell'orologio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
MessaggioInviato: ven 20 set 2019, 18:51 
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Richard Munitz ha scritto:
Because Bronstein does not award the per-move allotment until after the move has been completed, you can run out of time and lose the match before getting the per-move allotment for the current move.

Io questa parte non l'ho mai capita, e forse è ora che qualcuno me la spieghi.

Supponiamo che io sia a corto di tempo.

Se usiamo Simple Delay, io uso i miei 12 secondi di extratime, poi il mio tempo di riserva comincia a scendere, se arriva a 0 ho perso.
Diciamo che arriva a 1, clicco, e alla mossa dopo avrò di nuovo 12+1 secondo per fare la mossa.

Se usiamo Bronstein, io uso da subito il mio tempo di riserva che comincia a scendere, se arriva a 0 ho perso.
Diciamo che arriva a 1, clicco, e mi vengono restituiti i 12 secondi portando il mio orologio a 13.

Ma allora mi spiegate dove sta la differenza nella sostanza? Io non la vedo.

Richard Munitz ha scritto:
For example, let's imagine that a player begins his move with 5 seconds of reserve time remaining and a 12 second per-move allotment. With Bronstein, the reserve time decrements immediately and the player must complete his move (and in fact every subsequent move) within 5 seconds, or his reserve time will go to zero. With Simple Delay, the player uses his per-move delay first and it must count down to zero before the reserve time is used; the player would actually have 17 seconds to make his current play before the reserve time would reach zero, and he would always have at least 12 seconds to make all subsequent moves no matter how low the reserve time went.

Questo esempio secondo me è impossibile. Come faccio a partire con soli 5 secondi di tempo di riserva? Male che vada dovrei avere sempre almeno 13 secondi, perché alla mossa precedente mi sono stati restituiti sicuramente i 12 secondi (vedi il mio esempio sopra).

Qualcuno ha le idee più chiare di me?

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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
MessaggioInviato: ven 20 set 2019, 20:42 
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melzino ha scritto:

Questo esempio secondo me è impossibile. Come faccio a partire con soli 5 secondi di tempo di riserva? Male che vada dovrei avere sempre almeno 13 secondi, perché alla mossa precedente mi sono stati restituiti sicuramente i 12 secondi (vedi il mio esempio sopra).

Qualcuno ha le idee più chiare di me?


Anche per me è così, gli orologi CNB ti danno i 12s di delay fin da subito. Una volta però in un speed a Jesolo sono finito non si sa come mai con solo 1s, ovviamente avrei perso per il tempo inevitabilmente alla mossa successiva. Il mio avversario il tedesco Witt è stato molto sportivo e mi ha permesso di continuare risetando l'orologio a 11s.
All'estero mi è capitato di giocare con orologi con display del tempo timebank/delay ben diversi ma non saprei spiegare per bene come funzionavano, sicuramente bisogna stare attenti quando si va sotto i 2 min.

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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
MessaggioInviato: ven 20 set 2019, 22:47 
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Ci provo :D
Carlo, in teoria il tuo ragionamento non fa una grinza, ma in pratica può capitare che rimani - ingiustamente - con meno di 12 secondi per fare la tua mossa..... Come? Il trucco sta nella tua parolina "clicco" e l'orologio mi rende i 12 secondi....
Facciamo un'ipotesi che capita abbastanza spesso, forse non quando uno dei due giocatori ha pochi secondi rimasti ma, perché no....?
Sto terminando il bearoff del penultimo game (o precedente) e mi sono rimasti 2 secondi sull'orologio. L'avversario si accorge che il game è andato e ferma l'orologio prima che io termini di giocare il mio doppio sei (non raccontatemi che non vi è mai successo, vi prego :lol: ). Inizia il game successivo e l'avversario deve giocare la prima mossa: se riavvio l'orologio e premo il pulsante per far partire il suo tempo tutto ok, recupero i miei 12 secondi o quello che avevo consumato. Se invece premo prima il pulsante e poi riavvio l'orologio (o lo fa l'avversario, ovviamente non cambia), come per incanto ho perso i miei dodici secondi e forse il match :oops:
Ok, ditemi pure che guardo troppi film di fantascienza, ma vi assicuro che capita e capita molto più spesso nelle fasi iniziali del match, ma lì magari chi perde i dodici secondi neanche se ne accorge......
Morale della favola: per pagare c'è sempre tempo per cui preferisco utilizzare i miei dodici secondi di franchigia piuttosto che consumarli subito e riaverli poi indietro (se non sono sfortunato o disattento!). Traducendo: sotto questo aspetto preferisco gli orologi Leap o ZMFII a quelli DGT che usiamo al CNB......


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
MessaggioInviato: sab 21 set 2019, 09:05 
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melzino ha scritto:

Qualcuno ha le idee più chiare di me?


Io l'ho capita così.
Con il sistema "simple delay" l'orologio parte dopo i 12 secondi e questi, di norma, scorrono in modo evidente sull'orologio (o direttamente sul display o su display a parte rispetto all'orologio principale). Ad inizio partita l'orologio è settato a min:00 e quando si arriva a 0 la partita è persa ma con 2 secondi sull'orologio, ad esempio, io ho sempre i 12 secondi di delay e muovendo velocemente non perdo per il tempo.
Con il sistema "Bronstein" l'orologio parte e a fine mossa, premendo il pulsante, ricevo un bonus pari al tempo utilizzato per la mossa con un massimo di 12 secondi. Ad inizio partita l'orologio è settato a min:12 (supponendo 12 secondi come delay classico del backgammon). Ad esempio se parto da 5:01 e utilizzo 7 secondi l'orologio arriva a 4:54 ma premendo torna a 5:01 (e non a 5:06). Quando si arriva con poco tempo sull'orologio (caso Popa) è chiaro che si percepisce chiaramente l'assenza del delay. Se ho 00:05 l'orologio parte e dopo il 5 secondi il tempo si esaurisce e ammesso chi io riesca a fare una mossa ritorna al massimo a 00:05.
A questo proposito due considerazioni:
- gli orologi cnb sono spesso settati sul bronstein solo che al 99% delle volte non si arriva a pochi secondi dalla fine del tempo e quindi la funzionalità dei due sistemi è la stessa
- quanto dice Gianlazzaro sulle problematiche legate alla chiusura di un game e alla successiva ripartenza sicuramente ci sono problemi con il Bronstein (se non premo e chiudo il mio tempo non ho il bonus) mentre ci dovrebbero essere meno problemi con il Simple Delay in quanto anche solo fermando l'orologio dovrebbe resettarsi anche il delay time.


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
MessaggioInviato: sab 21 set 2019, 09:53 
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gsanna ha scritto:
Morale della favola: per pagare c'è sempre tempo per cui preferisco utilizzare i miei dodici secondi di franchigia piuttosto che consumarli subito e riaverli poi indietro (se non sono sfortunato o disattento!). Traducendo: sotto questo aspetto preferisco gli orologi Leap o ZMFII a quelli DGT che usiamo al CNB......


Per essere più chiari: Leap (quelli piccoli ed economici a led) e ZMFII (quelli a led colorati, per intenderci) utilizzano il simple delay mentre DGT usa il Bronstein

Il problema evidenziato nel Bronstein in realtà non è insito nel sistema, che è nato per gli scacchi (Bronstein era un grande maestro russo) in cui a fine partita l'orologio viene riazzerato (il tempo è relativo ad una singola partita), ma alla differenza tra backgammon e scacchi: a backgammon il tempo non è relativo ad un solo game ma a più game quindi occorre stare attenti a come si ferma l'orologio per passare da un game all'altro....


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
MessaggioInviato: sab 21 set 2019, 15:40 
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melzino ha scritto:
Richard Munitz ha scritto:
Because Bronstein does not award the per-move allotment until after the move has been completed, you can run out of time and lose the match before getting the per-move allotment for the current move.

Io questa parte non l'ho mai capita, e forse è ora che qualcuno me la spieghi.


La differenza sta quando col Bronstein hai diciamo 15 secondi, arrivi a zero, perdi e non hai avuto il delay che il Bronstein concede solo dopo aver premuto.


melzino ha scritto:
Questo esempio secondo me è impossibile

Diciamo che Munitz ha fatto un esempio infelice, infatti col Simple delay non si può avere meno di 13 secondi una volta terminata una mossa (tranne quei casi tipo Popa dove l'orologio viene usato male, come spiegato da Gianlazzaro).

Gabriele e Gianlazzaro, il CNB usa sempre e solo il Simple delay, con i 12 secondi concessi dall'inizio di ogni turno.
All'inizio di una partita, diciamo ai 7, guardi l'orologio e vedi 14 minuti 12 secondi, fosse Bronstein vedresti 14 minuti 00 secondi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
MessaggioInviato: sab 21 set 2019, 16:59 
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Max, secondo me ti sbagli.

Se vedi 14:12 è solo perché l’orologio è impostato come Bronstein con tempo iniziale di 14:12 di reserve time. Quando inizi il reserve time comincia a scendere da subito, e poi viene ripristinato a fine mossa.

Nel Simple delay, quello che scende sono i 12 secondi, solo poi comincia a scendere il reserve time.

Poi siamo d’accordo che tra un Bronstein 14:12 (12) e un Simple 14:00 (12) non c’è praticamente differenza, fatti salvi quei frequenti casi di uso incorretto dell’orologio a fine game.

Io preferisco addirittura il Bronstein impostato come dici tu, perché so sempre quanto mi resta di tempo complessivo. Con il Simple, almeno sugli orologi citati da Gianlazzaro, quando scorrono i miei 12 secondi non vedo quanto mi resta, e la cosa è fastidiosa.

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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
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calumax ha scritto:
All'inizio di una partita, diciamo ai 7, guardi l'orologio e vedi 14 minuti 12 secondi, fosse Bronstein vedresti 14 minuti 00 secondi.


melzino ha scritto:
Max, secondo me ti sbagli.

Se vedi 14:12 è solo perché l’orologio è impostato come Bronstein con tempo iniziale di 14:12 di reserve time. Quando inizi il reserve time comincia a scendere da subito, e poi viene ripristinato a fine mossa.


Non mi convince né Max né Carlo :?
Io col mio DGT2010 con l'opzione 25 (penso che sia quella che si usa sempre nel backgammon) assegno 14 minuti di reserve time e 12 secondi di delay per mossa e lui parte da 14.12, il che secondo me è perfettamente coerente col sistema Bronstein. Per me il sistema Bronstein applica la franchigia sin dalla prima mossa, quindi non è necessaria la "correzione" prospettata da Carlo. Quando ho inizializzato i DGT del CNB il comportamento mi è sembrato analogo.
Per inciso il manuale DGT dice esplicitamente che le opzioni da 22 a 25 sono Bronstein.

Secondo me il sistema che utilizziamo al CNB dipende dall'orologio: col DGT usiamo il Bronstein, col Leap (mi sembra che abbiamo anche qualche Leap al CNB) usiamo il simple delay.
Concordo comunque che, usati correttamente, non ci sono sostanziali differenze.

melzino ha scritto:
Con il Simple, almeno sugli orologi citati da Gianlazzaro, quando scorrono i miei 12 secondi non vedo quanto mi resta, e la cosa è fastidiosa.


Con lo ZMFII puoi alternare la visualizzazione del reserve time e del delay time residuo durante i 12 secondi di delay. Mi sono sempre chiesto quale dei due sistemi sia preferibile.....
Per me l'ideale sarebbe vederli entrambi allo stesso momento: mi sembra che sia la soluzione che utilizzano i Chronos.


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
MessaggioInviato: sab 21 set 2019, 18:12 
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[quoteto terminando il bearoff del penultimo game (o precedente) e mi sono rimasti 2 secondi sull'orologio. L'avversario si accorge che il game è andato e ferma l'orologio prima che io termini di giocare il mio doppio sei (non raccontatemi che non vi è mai successo, vi prego :lol: ). Inizia il game successivo e l'avversario deve giocare la prima mossa: se riavvio l'orologio e premo il pulsante per far partire il suo tempo tutto ok, recupero i miei 12 secondi o quello che avevo consumato. Se invece premo prima il pulsante e poi riavvio l'orologio (o lo fa l'avversario, ovviamente non cambia), come per incanto ho perso i miei dodici secondi e forse il match ][/quote]

quindi: se si mette in pausa è possibile che nel match successivo ovvero alla ripresa del gioco uno dei due contendenti possa perdere i secondi consumati nella precedente ultima mossa del precedente game.

Gianlazzaro pls approfondisci e sentiamoci a Cavalese.

al.


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizi in lingua: Bronstein vs Simple delay
MessaggioInviato: sab 21 set 2019, 21:08 
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alfonso ha scritto:

quindi: se si mette in pausa è possibile che nel match successivo ovvero alla ripresa del gioco uno dei due contendenti possa perdere i secondi consumati nella precedente ultima mossa del precedente game.

Gianlazzaro pls approfondisci e sentiamoci a Cavalese.

al.


Se dopo aver messo in pausa si azionano i pulsanti prima di rimettere in funzione l'orologio può capitare, come ho cercato di spiegare..... Se invece per prima cosa si rimette in azione l'orologio tutto ok
Sono pronto per una demo a Cavalese :D


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