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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: dom 14 lug 2019, 20:44 
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Ci sono delle stime nel dire 60%. I bookmakers fanno uguale, un match non può finire 0,6 a 0,4. 1000 match possono finire 600 a 400.
Per assurdo secondo te basta sapere che a bg devi fare case e sei al 50%.
Xg misura gli errori contro un Pr0, non può essere preciso se uno dei due gioca male.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: ven 23 ago 2019, 12:59 
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Florin ha scritto:
Per assurdo secondo te basta sapere che a bg devi fare case e sei al 50%.

Non ho detto né scritto questo. C'è sicuramente qualcosa da studiare nel gioco. Ho scritto che i concetti presi da un buon libro sono più che sufficienti e un'esperienza di 3-4 anni per assimilarli fa il resto. Parlo di una trentina di regolette di base, che tutti gli iscritti a un master più o meno conoscono. A quel punto sì, per me siamo al 50%. La differenza la fa solo il livello di fortuna (che non è calcolabile) e la soglia di attenzione. Se solo uno ha problemi di lavoro, di salute o di corna che lo distraggono, le sue chances calano di un bel po'.
A proposito di incalcolabilità della fortuna ti faccio un esempio che per me è calzante. Se vinci 200 mln al superenalotto (abiti a Lodi? magari è andata bene a te :wink: ), XG direbbe che hai avuto 4 volte la fortuna di chi ne ha vinti 50 qualche concorso fa. Ma la tua felicità è quadruplicata?
Scherzavo, Florin, non era questo l'esempio :D
Poniamo che sei sul bar, hai solo una casa libera per rientrare e sopra c'è un blot. Hai 11 tiri per colpire e se lo fai vinci. Ho qualche domanda per te:
a) Se il dado è a 8 la tua fortuna viene moltiplicata per 8? Immagino di sì, eppure le chance sono sempre le stesse. b) E se ti fossero bastati 4 punti per vincere il resto è fortuna sprecata? c) Oppure ti viene restituita la differenza al match successivo?
Florin ha scritto:
Xg misura gli errori contro un Pr0, non può essere preciso se uno dei due gioca male.

E' proprio questo a farmi pensare che il bmab può avere senso commisurandolo alla macchina. Ma tra giocatori è totalmente inutile, se non dannoso, Ne abbiamo discusso molte volte.
Se uno risponde al tuo gioco con mosse in verdino, senza cappellare troppo, dopo una serie di game potrebbe aver giocato a 6-7-8. Poniamo che tu hai azzeccato tutte le mosse e hai giocato a zero e alla fine hai perso. Chi ti assicura che i cubi dati e presi, e considerati corretti da XG, in realtà non fossero azzardati? E che i suoi invece fossero giusti? Anticipo la risposta perché è scontata: non te l'assicura nessuno, anzi, puoi stare certo del contrario.
E allora come fai a dire di aver perso giocando perfettamente?
Questa è solo l'alibi consolatorio di chi non regge il fastidio di aver perso. Per me la perfezione è un'altra cosa: basta vincere e diventa tutto perfetto.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: sab 24 ago 2019, 22:03 
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bobmartin ha scritto:
A proposito di incalcolabilità della fortuna ti faccio un esempio che per me è calzante. Se vinci 200 mln al superenalotto (abiti a Lodi? magari è andata bene a te :wink: ), XG direbbe che hai avuto 4 volte la fortuna di chi ne ha vinti 50 qualche concorso fa. Ma la tua felicità è quadruplicata?
Scherzavo, Florin, non era questo l'esempio :D
Poniamo che sei sul bar, hai solo una casa libera per rientrare e sopra c'è un blot. Hai 11 tiri per colpire e se lo fai vinci. Ho qualche domanda per te:
a) Se il dado è a 8 la tua fortuna viene moltiplicata per 8? Immagino di sì, eppure le chance sono sempre le stesse. b) E se ti fossero bastati 4 punti per vincere il resto è fortuna sprecata? c) Oppure ti viene restituita la differenza al match successivo?


La fortuna è un concetto astratto, misurarlo è spesso impossibile però a bg è più facile, elimini gli errori dal risultato. Ovviamente il modello di XG non è perfetto si sa, se ci pensi per esempio al calcio lì è ancora più difficile dire quanto fortuna e quanto bravura in molte partite di una lega. Bisogna accontentarsi di quello che si ha però anche non diventare XG dipendenti. :)
Quando torna il Bgrating potrai vedere che chi ha un buon Bmab, 5.X o meno, ha anche una percentuale di vittorie alta, intorno al 60%, quindi non è casuale. Fosse come dici tu,50 e 50, troveresti anche giocatori con ottime percentuali ma con un PR alto, ti sfido a trovarne fra chi ha almeno 400 match.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: dom 25 ago 2019, 09:42 
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Florin ha scritto:
Fosse come dici tu,50 e 50, troveresti anche giocatori con ottime percentuali ma con un PR alto, ti sfido a trovarne fra chi ha almeno 400 match.

Credo proprio tu stia scrivendo a uno di quelli.
Se non erro fin quando esisteva, ero attorno al 56%.Mettici che quando ho iniziato il rating era appena stato messo in piedi (mentre altri giocavano da un po' ) e mettici il fatto che lì dentro non ci sono i risultati degli unici 3 tornei che posso giocare, e noterai come si arriva abbondantemente alla tua soglia
Quindi non capisco di che cosa stai parlando.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: mar 27 ago 2019, 09:53 
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bobmartin ha scritto:
Credo proprio tu stia scrivendo a uno di quelli.
Se non erro fin quando esisteva, ero attorno al 56%.Mettici che quando ho iniziato il rating era appena stato messo in piedi (mentre altri giocavano da un po' ) e mettici il fatto che lì dentro non ci sono i risultati degli unici 3 tornei che posso giocare, e noterai come si arriva abbondantemente alla tua soglia
Quindi non capisco di che cosa stai parlando.


Io ricordo tu avevi 54%, che è buono sicuramente, però se non erro tu hai giocato poco al Cnb e invece molto al BGNight.
Ironchen aveva un ben 64% ad un certo punto però fatto in intermediate, anche lui reclama come te un posto fra i più forti.
Purtroppo dati omogenei e tanti non ci sono per tutti e per questo si guarda al PR,che secondo me penalizza un pò troppo chi non ha studiato ma sa il gioco.

Il giorno che i risultati di tutte le partite saranno registrate,come avviene a scacchi, è ancora lontano, ma si stanno intensificando le sfide challenge (1p vittoria e 1p dato dal Pr), a me piacciono. Ci sarà un torneo dei candidati per sfidare Mochy, io spero ci saranno italiani interessati, quelli che possono giocare a 3.5 o sotto. Io pure ho in programma di fare qualche sfida ufficiale di questo tipo, mi sto allenando online con altri interessati.

Ho un sfida online in corso contro Rino (migliori PR dei rispettivi campionati nazionali online) e una contro un compagno di squadra rumeno, se ci sono altri interessati fatemi sapere magari facciamo un torneo online con questo format.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: mar 27 ago 2019, 14:02 
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Florin ha scritto:
Io ricordo tu avevi 54%, che è buono sicuramente, però se non erro tu hai giocato poco al Cnb e invece molto al BGNight.

Boh, che avessi il 54 o il 56 non te lo posso confermare. Al BGNight ci abbiamo giocato tutti un paio d'anni perché poi si è fuso con BCVE. Ad ogni modo posso dirti per certo che a) a differenza di molti altri, il mio debutto nel gioco l'ho fatto con il rating aperto e questo fa una differenza abissale b) diversi tornei, anche di una certa caratura - che per un qualche strano colpo di fortuna mi hanno visto protagonista - non credo che siano stati inseriti. Ma anche qui potrei sbagliarmi.
Florin ha scritto:
Ironchen aveva un ben 64% ad un certo punto però fatto in intermediate, anche lui reclama come te un posto fra i più forti.
Purtroppo dati omogenei e tanti non ci sono per tutti e per questo si guarda al PR,che secondo me penalizza un pò troppo chi non ha studiato ma sa il gioco.

Forse non hai capito il motivo reale dei miei interventi. O forse non hai capito me.
Io non reclamo proprio nulla, non mi interessa essere ultimo tra gli ultimi o primo tra tutti. Piuttosto mi interesserebbe parecchio smontare la burla del PR quale elemento discriminatorio per assurgere all'Olimpo dei backgammon, quello sì. Perché a mio avviso di burla si tratta. Ho portato vari esempi, rendicontando sulle differenze macroscopiche tra il ranking e le varie classifiche di bmab e/o di reputazione. Ne ho portati anche rendendomi disponibile a giocare centinaia di partite nel tentativo di dimostrare, innanzitutto a me stesso, che l'idea di perseguire un basso PR è irragionevole. Personalmente, oltre a non trovarlo utile a vincere di più lo trovo pure dannoso. Purtroppo questo esperimento sta subendo uno battuta d'arresto causa diversità di vedute (non certo per mancata stima reciproca) da parte dei contendenti, un po' come ricalcano le nostre recenti vicende politiche. Non è detto che non si riprenda il discorso in futuro ma, che posso dirti, i numeri al momento parrebbero darmi ragione. Poiché sono testardo, e mi sono imposto di vivere perseguendo un tentativo di coerenza, allo stato attuale mi sento proprio di confermare la teoria della burla.
E' sempre divertente risponderti e la cosa magari divertirà anche i 4 gatti che ci leggono, e a cui vanno i miei saluti.
Buon pomeriggio

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: mar 27 ago 2019, 15:44 
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Ciao Bob, sono rientrato da poco dalle ferie e non riesco a ricostruire il filo di tutte le discussioni che ci sono state.

Per tagliare la testa al toro, voglio chiederti questo perché non ho capito esattamente cosa sostieni.

Se tu giocassi 100 partite ai 7 contro ExtremeGammon settato a livello massimo, quindi un giocatore con PR = 0, ritieni di avere il 50% di vincere?

Se questa è la tua tesi, io qualche soldino a ExtremeGammon per accettare la sfida lo presterei volentieri...

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melzino


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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: mar 27 ago 2019, 16:18 
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melzino ha scritto:
Ciao Bob, sono rientrato da poco dalle ferie e non riesco a ricostruire il filo di tutte le discussioni che ci sono state.
Se tu giocassi 100 partite ai 7 contro ExtremeGammon settato a livello massimo, quindi un giocatore con PR = 0, ritieni di avere il 50% di vincere?
Se questa è la tua tesi, io qualche soldino a ExtremeGammon per accettare la sfida lo presterei volentieri...

Ciao melzino e bentornato. Ahh...sapessi, se questo forum potesse parlare :D
Comunque no, intendo qualcosa di molto diverso. Che contro qualunque umano vincerei o perderei in un range del 5%. Nessuno mette in discussione le capacità di XG vs human. A tal proposito ho sempre sostenuto che il vero bmab, giusto per creare una variante del backgammon, si debba giocare proprio così, assegnando la vittoria a chi si comporta meglio contro il bot.
Tutto cambia però quando umani vengono messi a giocare tra loro. Comprese le analisi di XG, che da giudice terzo non sa nemmeno più riconoscere chi dei due abbia giocato davvero meglio.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: mar 27 ago 2019, 17:39 
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Località: Milano
Mi pare che tu mi stia trollando, ma provo a stare al gioco.

Tu dici che XG contro un umano è affidabile, e dovrebbe quasi essere il termine di riferimento.

Poi dici che tra umani il PR conta poco o niente, e che il fatto che chi gioca a PR minore sia favorito è tutto da dimostrare.

Ma guarda che XG è semplicemente un umano che gioca sempre a PR=0, niente di più e niente di meno.

Quello che sostengo io è molto più lineare, e senza nessun buco logico.

Contro un PR=0, su 100 partite ai 7 ne vinceresti diciamo una 40ina. O almeno, scommetterei che non ne vinci più di 40.
Contro un PR=3, su 100 partite ai 7 ne vinceresti diciamo circa 45. O almeno, scommetterei che non ne vinci più di 45.
Contro un PR=6, su 100 partite ai 7 saresti probabilmente alla pari, non so il tuo livello di gioco esatto ma credo che ti impegneresti al massimo.

Accetti questo frame di riferimento, e possiamo chiuderla qua, o continua a sfuggirmi qualcosa?

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: mar 27 ago 2019, 18:22 
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melzino ha scritto:
Ma guarda che XG è semplicemente un umano che gioca sempre a PR=0, niente di più e niente di meno.

???
Ne conosci uno?
melzino ha scritto:
Quello che sostengo io è molto più lineare, e senza nessun buco logico.
Contro un PR=0, su 100 partite ai 7 ne vinceresti diciamo una 40ina. O almeno, scommetterei che non ne vinci più di 40.

Non so se è più lineare, il PR 0 non esiste.
O meglio, è una macchina che lo è a priori, solo nel giocare contro se stessa. Se a posteriori sapesse che l'avversario gioca a 10, in automatico il suo livello di gioco non sarebbe più 0. Sbaglierebbe quasi tutti i cubi, parecchie mosse, e alla fine il match lo deciderebbe la fortuna nei momenti clou.
Diciamo che il match contro un PR 0 non è realistico, ma che probabilmente il tuo 40% è un valore attendibile soltanto perché la macchina ha sempre il pip count sotto controllo, non si emoziona e non si distrae mai, visto che non ha mai problemi a casa.
melzino ha scritto:
Contro un PR=3, su 100 partite ai 7 ne vinceresti diciamo circa 45. O almeno, scommetterei che non ne vinci più di 45

Nì. Potrei vincerne 45 o 55, sempre ammesso che sia stabilito che il 3 vale 3. Per dirlo con certezza dovresti poter impostare a 3 anche il valore dell'avversario. Più i valori tra contendenti si assomigliano, più attendibile è il responso di XG.
melzino ha scritto:
Contro un PR=6, su 100 partite ai 7 saresti probabilmente alla pari, non so il tuo livello di gioco esatto ma credo che ti impegneresti al massimo.

Il mio livello di gioco approssimativo, secondo una stima di XG a cui credo poco è di circa 9, ma vale lo stesso ragionamento e ti do sempre la medesima risposta.
Tra un PR 3 e un PR 10 - un range che potresti verosimilmente rilevare in una categoria master - per me le percentuali restano le stesse: tra il 45 e il 55%. I discostamenti da questi valori li troverei un'anomalia.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: mer 28 ago 2019, 11:22 
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bobmartin ha scritto:
Forse non hai capito il motivo reale dei miei interventi. O forse non hai capito me.
Io non reclamo proprio nulla, non mi interessa essere ultimo tra gli ultimi o primo tra tutti. Piuttosto mi interesserebbe parecchio smontare la burla del PR quale elemento discriminatorio per assurgere all'Olimpo dei backgammon, quello sì. Perché a mio avviso di burla si tratta. Ho portato vari esempi, rendicontando sulle differenze macroscopiche tra il ranking e le varie classifiche di bmab e/o di reputazione. Ne ho portati anche rendendomi disponibile a giocare centinaia di partite nel tentativo di dimostrare, innanzitutto a me stesso, che l'idea di perseguire un basso PR è irragionevole. Personalmente, oltre a non trovarlo utile a vincere di più lo trovo pure dannoso. Purtroppo questo esperimento sta subendo uno battuta d'arresto causa diversità di vedute (non certo per mancata stima reciproca) da parte dei contendenti, un po' come ricalcano le nostre recenti vicende politiche. Non è detto che non si riprenda il discorso in futuro ma, che posso dirti, i numeri al momento parrebbero darmi ragione. Poiché sono testardo, e mi sono imposto di vivere perseguendo un tentativo di coerenza, allo stato attuale mi sento proprio di confermare la teoria della burla.
E' sempre divertente risponderti e la cosa magari divertirà anche i 4 gatti che ci leggono, e a cui vanno i miei saluti.
Buon pomeriggio


Non sei l'unico a pensare che il PR sia una burla. Quello che tu hai portato è su pochi numeri, abbiamo fatto vedere che su grandi numeri i PR bassi vincono di più, il database bgstudio lo conferma.
Per fare risultati nei tornei ci vogliono anche altre qualità, oltre a giocare bene come PR.
Giocare sotto un certo livello di PR credo anche io che serva più a farsi vedere che a vincere ma anche il bg ha bisogno di eroi e i giocatori di riconoscimenti, il pubblico di sfide interessanti.
BackgammonGalaxy investe risorse su questa linea e se un giorno ci sarà un torneo tutto sponsorizzato (senza iscrizione) chi credi che inviteranno ?
A tennis esiste un ranking ma non è mica così attendibile come si crede, sopratutto al femminile, basta vedere le quote dei bookmakers per le partite e a vincere gli slam. Per accedere sul tabellone di un ricco Slam quello che conta è il ranking.
A bg purtroppo un ranking mondiale abbastanza attendibile fatto sui risultati è impossibile da fare, in Italia si potrebbe fare ma quali credi sarebbero i risultati ? Troverai ai primi posti quelli con il PR più basso ma non esattamente nello stesso ordine.
Il ranking sul PR è abbastanza attendibile, direi come quello a tennis, basta vedere anche l'ultima Giants List.

Se avete la pazienza di fare almeno 400 match per dimostrare la tua tesi ben venga, io sono interessato al risultato.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: mer 28 ago 2019, 11:57 
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A quanto ho scritto aggiungo solo un ulteriore ragionamento, un po’ più "monetario", iniziato quando mi sono ritrovato ai margini del gioco in Italia, e poi maturato in itinere. A un certo punto era divenuto indispensabile per me capire quanto tempo libero valesse la pena di "investire" per trarne il giusto equilibrio tra divertimento, “tasca” e sete di conoscenza.
Non nascondo che agli occhi del principiante il backgammon ha parecchio da offrire. E' pieno di colpi di scena e rispecchia i casi della vita: ti mette davanti al successo così come all'insuccesso.
Tuttavia i giocatori intermedi e esperti hanno di fronte un panorama un po’ diverso. Tutti i loro compagni di strada si sciroppano gli stessi libri e c'è sempre meno da scoprire. Ciò vale in generale per i giochi, la differenza è che in questo c’è un forte elemento di aleatorietà. Si tratta quindi di capire che incidenza abbia la fortuna tra giocatori che hanno sul groppone più o meno lo stesso numero di ore di gioco e lo stesso tipo di letture. Quanto lo studio incide sull’incremento delle chances di vittoria?
In soldoni ritorno a quel che ho scritto sopra: quanto i giocatori dovrebbero spendere per ricavare il giusto mix di divertimento, ore dedicate e costi?
Ovviamente ciascuno di noi dà a questa domanda la risposta che più l’aggrada, anche perché sono diverse sia la voglia di approfondire che le possibilità economiche, ma credo sia questo il punto da cui partire quando ci si approccia a un gioco.
Mi metto nei panni di qualcuno che voglia adottare il BMAB come metro di riferimento per incrementare il proprio livello di gioco.
Tu hai scritto che un PR3 - quasi il massimo aspirabile da un essere umano - vincerebbe (ma io credo di no) certamente il 45% dei match contro uno come me. Mi hai poi dato il 50% contro un PR 6 e ti ringrazio di questo atto di fiducia visto che sono per certo un PR 9.
- Ammettiamo che sia tutto vero, che hai ragione tu e che il campione di 100 match sia troppo ridotto per trarre conclusioni, ma che invece su 1000 match un PR 5 contro un PR 9 possa conseguire 550 vittorie.
- Ammettiamo che tra viaggio e tempo di gioco ciò abbia determinato la spesa di 1000 ore di tempo libero.
- Ammettiamo che lo sbobinamento, unito a un’approfondita analisi degli errori, necessiti di ulteriori 1500 ore.
- Ammettiamo che, se per giocare 100 match c’è voluto 1 anno, per farne 1000 ce ne vogliono 10.
- Ammettiamo che per mantenere il livello di gioco conseguito ci vogliono anche 10 minuti al giorno di lettura X 6 giorni a settimana. Diciamo 50 ore all’anno e quindi altre 500 ore.
- Ammettiamo che come stimolo e incentivo i 2 PR siano disposti a mettere in campo 10 euro a match.
In termini di ore dedicate dai BMAB-supporter avremmo:
1000 + 1500 + 500 in 10 anni, che fanno 300 ore l’anno.
In termini di beneficio massimo avremmo:
10 euro X 100 in 10 anni, che fanno 100 euro l’anno.
L’interpretazione PERSONALE che dò ai numeri è la seguente:
In termini di arricchimento culturale/spirituale, e di arricchimento economico, sono disposto a investire 37 giorni lavorativi full time per 100 euro nemmeno sicuri? Ovvero, sono interessato a dedicare il mio tempo libero a qualcosa che m’arricchisce economicamente di 33 centesimi/h? Se tutto ciò mi desse la certezza di essere un uomo più colto magari anche sì. Evidentemente io per il backgammon ho scelto la strada dei 10 minuti al giorno, perché scrivere un romanzo mi arricchirà di meno, e questo nel tempo non è affatto scontato, ma è scontato che m’arricchisca culturalmente di più.
Ti faccio un’ulteriore considerazione e poi chiudo: quale potrebbe essere la posta minima perché la scommessa diventi almeno materialmente conveniente al BMAB-supporter?
Secondo il mio modesto parere, dato un salario minimo di 6 euro/h, direi che la scommessa dovrebbe essere almeno 20 volte maggiore. Ovvero, un PR 5 dovrebbe proporre a un PR 9 di giocarsi 200 euro a match e l’altro dovrebbe essere così scemo e così ricco da accettare :D
Non fa per me, non tanto per il timore della perdita finale, quanto per lo snaturamento del concetto di gioco che mi sono creato.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
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Bobmartin,chi investe tempo per migliorare a bg non lo fa sicuramente per il denaro, credo meno di 1%.
Puoi essere competitivo anche giocando a 8.x di PR. La gente studia per avere più chances di vincere di più quindi più soddisfazioni, per diventare molto bravi in qualcosa. Se migliori costantemente come PR medio hai delle soddisfazioni quanto la gente che magari migliora il tempo in allenamento in una corsa.
Se guardiamo a sforzo rapportato a beneficio economico studiare sicuramente non è producente, io infatti avevo smesso di studiare per un pò di anni, avevo già un livello che ritenevo sufficientemente buono e nel PR non ci credevo molto ai tempi.

Avere un modo di misurare la prestazione in maniera accettabile e poco costosa è un grande vantaggio per il bg, online sopratutto.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: mer 28 ago 2019, 14:25 
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Florin ha scritto:
Bobmartin,chi investe tempo per migliorare a bg non lo fa sicuramente per il denaro, credo meno di 1%.

Davvero?
Buon per lui. Io ho detto la mia, che in termini di ore dedicate alle analisi del gioco non ne vale la pena.
Ma se è così, fai presto a dimostrarlo. Visto che la sai lunga e conti qualcosa nel backgammon europeo, proponi di abbassare fortemente tutte le quote di iscrizioni ai tornei. Vediamo come la prendono a Londra. E nel remoto caso in cui ti dessero retta vedremo se il calo di iscritti sarà di più o di meno dell'1%.
Florin ha scritto:
Puoi essere competitivo anche giocando a 8.x di PR

Ancora.
Per me quel numero non esprime nulla. XG è una burla. Un software vecchio, non viene aggiornato da anni, e non è in grado di analizzare le differenze di valori.

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bobmartin ha scritto:
Visto che la sai lunga e conti qualcosa nel backgammon europeo, proponi di abbassare fortemente tutte le quote di iscrizioni ai tornei. Vediamo come la prendono a Londra. E nel remoto caso in cui ti dessero retta vedremo se il calo di iscritti sarà di più o di meno dell'1%.


Intendevo dire che se uno punta a vincere soldi al netto delle spese meglio se fa altro invece che andare ai tornei.
I premi attirano certo e qualcuno riesce a coprire in parte le spese ma è solo un illusione, alla fine ai tornei si va principalmente per l'atmosfera di partecipare ad una competizione.
In Francia ha funzionato ad abbassare le spese perché si è lavorato bene a livello di federazione, a livello mondiale non funzionerebbe chiaramente, non adesso.

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