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 Oggetto del messaggio: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: sab 13 lug 2019, 16:37 
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Che importanza date a questo ranking per nazioni e come vedete la posizione dell'Italia ?
Qui contano sia i risultati dei tornei interni facendo parte del campionato nazionale, che ovviamente premiano tendenzialmente i numeri e i giocatori locali, sia i risultati nei grossi, più è alta la tassa di iscrizione e il nr di partecipanti più punti si prendono.
Io penso di fare la proposta in Romania che il primo del ranking vada in nazionale, stiamo mettendo in piedi dei criteri con la commissione allenatori di cui sono il presidente.
Che importanza date a questo ranking a livello individuale ?


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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: sab 13 lug 2019, 17:07 
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Adz in un altro thread dice:

"Nella prima classifica, come ha notato Florin l'Italia è al settimo posto, nonostante il basso numero di risultati a causa dei pochi giocatori "internazionali".
Se guardiamo però la media dei punti fatti dai nostri giocatori nei tornei del panel, siamo secondi solo alla Germania! "

La Francia ha ottenuto diversi punti grazie a piazzamenti importanti a Cipro e non solo, vedi Frank Stepler che però non ha fatto parte della nazionale. La media dei francesi suppongo sia bassa perchè hanno molti giocatori che partecipano ai tornei locali, in Italia ciò non avviene e quindi i punti fatti dai migliori che vanno anche all'estero non si disperdono.

La Germania mica per niente ha vinto le ultime 2 edizioni dei mondiali a squadre, hanno una qualità elevatissima nei primi, viaggiano e vanno a premio pure negli States ma hanno anche buoni numeri totali. La lista dei giants non li premia come dovrebbe secondo me, per me è anche tempo di abolire la suddetta lista visto che ora abbiamo ben due liste rilevanti, una su PR e alta con i risultati.
C'è da dire che la Turchia dovrebbe essere ben più in alto perchè loro hanno 3 circuiti e alcuni organizzatori non riportano i risultati, non so di preciso i motivi ma suppongo sia più politica che pigrizia degli organizzatori. Loro hanno tornei anche con 300 turchi e 100 stranieri con tasse basse.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: sab 13 lug 2019, 17:58 
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Che importanza dare...
Ne parlavo proprio ieri sera con adz e davvero non saprei come commentare i dati.
Mi fa piacere essermi sbagliato in parte e vedere che siamo ben messi nella media punti. Onestamente, per tendenza io guardo solo alle coppe portate a casa. Non mi piace l'idea di passare dei turni e tornare a casa a mani vuote, ma succede. A Cipro mi è sempre successo. Di sicuro abbiamo giocatori fortissimi che partecipano poco agli eventi internazionali. Calumax in primi, ma anche il gentiluomo Edmond e poi Farcitone, il nostro ultimo finalista a un campionato del mondo.
Pensare che siamo davanti ai francesi come team, o agli americani, mi pare un po' strano. Ancora più strano che il Giappone sia così indietro. Probabile che il ranking sia ancora in fase di assestamento. È però una buona notizia che siamo più avanti del previsto.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: sab 13 lug 2019, 18:04 
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Gli americani sono venuti con un terzo team, non fa molto test Budva per loro. Giapponesi hanno pochi giocatori ma molto buoni, come movimento non credo siano davanti al Italia, americani indiscutibilmente.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: sab 13 lug 2019, 18:17 
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Ah già.
Volevo solo scrivere una cosa ad adizeta, sulla dimostrazione che avrebbe dato nell'altro thread, su cui non posso rispondere, del fatto che per essere campioni bisogna filmarsi le partite e bisogna seguire i bmab o il pr.
Penso sia tutto molto ma molto più casuale di così.
Altrimenti molte cose non si spiegherebbero. Non si spiegherebbe come un pr 8/9 come me vince il 50 e passa percento in 100 match su un pr 4 come lui, ex campione italiano e neo vicecampione italiano. Non si spiegherebbe perché vince tutti i tornei del Cavallino (per la verità sono 3 finali di cui una vinta) a cui partecipa e a cui è presente anche lui. Vince la metà dei tornei di Grado a cui partecipa. La metà dei campionati del Veneto a cui partecipa, fino a quando si facevano. Si piazza bene ai campionati sociali, da qualche anno (magari anche proprio da quando ha iniziato a filmare le sue partite) , credo, anche davanti a lui. Perfino a Cipro, non sfigura affatto al cospetto degli altri italiani. E del CNB non può parlare solo perché escluso da una regola.
Tutto ciò non è spiegabile se non con il fatto che il gioco è del tutto casuale, gioco in cui la fortuna su cui fondo il mio gioco ha un ruolo determinante. Il tutto alla faccia dei pr.
A me anche questa sembra una prova.
Credimi, Andrea, per un Pr alto come me, che studia backgammon 5 minuti al giorno, non c'è nulla di più umiliante del concetto: "se vinci tu è perché hai avuto fortuna, ma se vinco io no. È perché sono più bravo, il pr lo dimostra e quindi me lo meritavo."

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Ultima modifica di bobmartin il sab 13 lug 2019, 18:47, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: sab 13 lug 2019, 18:43 
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Chiaro che se giochi in back vieni penalizzato, tu vali di più di quanto lo dica il Pr. Adz é un Pr 5 comunque, interessante la vostra sfida ma finché non avete minimo 400 match la fortuna puó incidere comunque parecchio. Il back puó pagare contro i giocatori deboli, contro un Pr 5 dovresti essere abbastanza sfavorito, io non credo vincerai più del 45% dei match alla lunga.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: sab 13 lug 2019, 22:19 
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bobmartin ha scritto:
Mi fa piacere essermi sbagliato in parte e vedere che siamo ben messi nella media punti.


Non so quanto sia rilevante questo dato come ho già detto, però c'è un altro che va sottolineato. Nel campionato mondiale online a squadre Italia ha incontrato due potenze come Gran Bretagna (praticamente al completo) e Usa (quasi al completo), un match vinto 4-1 e uno perso 5 a 0 ma in entrambi si è giocato meglio di loro di 1p di PR. Non è che si può dire a posteriori con certezza che si era favoriti però un 50 e 50 sicuramente si. Con Rino che è tornato alla grande la squadra potrebbe essere ancora più forte il prossimo anno.
Rimane da notare anche la super prestazione live di Budapest, dove si è dominato il girone svizzero di 7 turni finendo in testa con 2 p di vantaggio e gli avversari incontrati furono comunque di livello avendo fatto gara di testa, e il terzo posto di Gibilterra dove si è sfiorata la finale.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: dom 14 lug 2019, 10:13 
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adizeta ha scritto:
Provo a rispondere nel merito. Dopodiché continuerò a postare in questo spazio solo argomenti attinenti al tema di questo post.
bobmartin ha scritto:
Ci hanno fatti neri dappertutto. I francesi, i tedeschi, gli americani ci hanno sempre presi a merde in faccia

Grossa stupidaggine, meglio documentarsi prima di scrivere sciocchezze.
Qui di seguito pubblico due estratti dalle classifiche del Backgammon World Ranking, che come molti sapranno è il primo tentativo di classificare i maggiori tornei mondiali e stilare una classifica individuale e per nazioni.
Allegato:
BWR Nazioni.png

Nella prima classifica, come ha notato Florin l'Italia è al settimo posto, nonostante il basso numero di risultati a causa dei pochi giocatori "internazionali".
Se guardiamo però la media dei punti fatti dai nostri giocatori nei tornei del panel, siamo secondi solo alla Germania!
bobmartin ha scritto:
La realtà è che il nostro è un bel gioco, uno dei più belli di sicuro, ma legato a dinamiche di casualità incredibili che non permettono l'assioma BMAB=top player.

Altra falsità non documentata.

Nella seconda classifica, quella dei primi 25 a livello individuale, oltre ad esserci la crema dei Giants e del BMAB, praticamente tutti i giocatori citati vivono in simbiosi con la loro brava telecamera.
Allegato:
BWR.png

bobmartin ha scritto:
Non è possibile sostenere che chi si registra gli incontri migliorerà e diverrà un top player e che chi non lo fa non lo sarà mai.

Bella lì, ho appena dimostrato esattamente il contrario.
Ribadisco: se volete continuare questa discussione, aprite un altro thread.
Grazie.


Nel post precedente ero talmente preso dall'autocelebrazione (Ora sono tutto sbrodolato e la cosa porta male, per cui sarà la prima e ultima volta che cado sui risultati conseguiti. Ma coccevò cevò), che mi sono scordato di postare la prova regina.
Visto che con adizeta si parlava (non io) di sciocchezze, stupidaggini e falsità non documentate, allora giochiamo a chi le spara più grosse: guardiamo a quella che nel suo intervento adz considerava la creme dei giants in base ai risultati conseguiti da quando il ranking è stato messo in piedi, e confrontiamola con la lista dei GIANTS che se non ho capito male era stata votata da tutti i giocatori solo un mese prima (per meriti sportivi, pubblicazioni scientifiche, o in base a PR per BMAB partecipati), che a mio avviso fornisce il migliore degli assist.
Riporto di seguito il mio pensiero sui dati.

RANK reale (sui risultati 2018)
1. Kimon Papachristopoulos Germany
2. Michael Larsen Denmark
3. Michael Neagu Canada
4. Ralf Jonas Germany
5. Tobias Hellwag Germany
6. Allen Tish USA
7. Mislav Kovacic Hroatia
8. Roberto Litzenberger USA
9. Akiko Yazawa Japan
10.Nodar Gagua Georgia
11.Ed O'Laughlin USA
12.Alexey Askurava Russia
13.Frank Stepler France
14.Alain Babillon France
15.Katalin Veszeli Hungary
16.John O'Hagan USA
17.Jack Edelson USA
18.Aurelien Bonnet France
19. Leyla Zaloutskaya USA
20.Tilman Sohnchen Germany
21. Richard Munitz USA
22.Ray Fogerlund USA
24.Bakar Matikashvili Georgia
25.Honza Cerny Czech Republic

RANK virtuale (i votati del dicembre 2017)
1.Masayuki Mochizuki (1) Japan
2.Michihito Kageyama (2) Japan
3.Victor Ashkenazi (8) USA
4.Matt Cohn-Geier (5) USA
5.Petko Kostadinov (7) USA
6."Falafel" Natanzon (4) Israel/USA
7.Lars Trabolt (11) Denmark
8.Akiko Yazawa (3) Japan
9.Neil Kazaross (6) USA
10.Jörgen Granstedt (164) Sweden
11.Bob Wachtel (12) USA
12.Steve Sax (9) USA
13.Steen Grønbech (14) Denmark
14.Thomas Kristensen (10) Denmark
15.John O'Hagan (22) USA
16.Tobias Hellwag (20) Germany
17.Jacob "Stick" Rice (19) USA
18.Zdenek Zizka (122) Czech Rep.
19.Kit Woolsey (15) USA
20.Jürgen Orlowski (18) Germany
21.Ed O'Laughlin (67) USA
22.Joe Russell (25) USA
23.Mislav Kovacic (16) Croatia
24.Sander Lylloff (13) Denmark
25.Karsten Bredahl (28) Denmark

Innanzitutto immagino che la tua classifica ideale sia più la seconda della prima, ovvero quella di chi nella testa dei giocatori meriterebbe di essere in cima alla lista, vuoi perché considerato un grande esperto del gioco, vuoi perché primeggia in tutti i BMAB mondiali e che in base a quanto scrivi dovrebbe dormire con la telecamera sotto al cuscino.
Comunque sia, che piaccia di più la prima classifica o la seconda poco cambia. Facciamo ora il gioco delle differenze.
Le vedi anche tu?
I primi due, Mochi e Michi, desaparecidi. Mi pare che solo in tre siano presenti in entrambe le liste. La bella Akiko, 2 volte campionessa del mondo, John e Tobias. E già questo dovrebbe indicare che, nella creme di cui parli, ci sono fior di giocatori che giocano con quattro telecamere nelle quattro angolazioni possibili e immaginabili che non hanno fatto risultati.
Ci sono varie possibili spiegazioni del perché i più forti telecameristi del mondo sono spariti dalla lista.
1. Sono fuori forma (probabile)
2. Non hanno più partecipato ai tornei (possibile ma improbabile, visto che la maggior parte di essi si ritiene professionista)
3. Erano sopravvalutati (improbabile)
4. Sono scaduti perché gli si è rotta la telecamera (improbabile)
5. Ci sono troppi giocatori che girano con la telecamera e, fatalmente, si danno il turno anche con quelli che non la usano (probabile)
[b]In definitiva a me la somma delle classifiche dimostra soltanto quanta casualità ci sia tra i nomi dei presunti o dei reali Giants. Faccio inoltre notare che non ho mai scritto che filmarsi o giocare i BMAB sia un male assoluto: ho semplicemente rilevato come ci siano alternative altrettanto valide, almeno fino a che non verranno sistemati (ma ne dubito) tutti i bachi contenuti in Xtreme Gammon./b]

Nelle stesse classifiche, tuttavia, una triste costante mi balza all'occhio. Vedi italiani nella lista? Io no. Perché non partecipiamo ai tornei internazionali? Forse. Ma a Cipro e Montecarlo siamo sempre stati ben rappresentati. Inoltre:
a) nella classifica reale ci sono ben 3 francesi che non credo proprio girino il mondo più di noi a fare tornei. Hanno semplicemente stradominato Cipro in tutte le salse.
b) I danesi erano sopravvalutati. L'unico presente al 2° posto dell'attuale classifica reale non era nemmeno tra i 25 di quella virtuale. Una casualità? Per me sì.
c) I tedeschi erano sottovalutati. Nella classifica "reale" hanno 4 nomi, di cui 3 "new entries" assolute.
d) gli americani sono una costante e dimostrano la solita concretezza. Fermo restando che sono avvantaggiati dal poter inserire i dati del loro USBG tours, cosa che del resto facciamo anche noi col circuito nazionale.
e) Inizia a farsi strada l'europa dell'est e l'asia minore, che prima non veniva neppure presa in considerazione
f) chi scrive libri, per la verità anche parecchio interessanti, è meglio che continui a farlo
In definitiva tu sostieni che noi NON saremmo sopravanzati da Americani o Francesi (ma avrei potuto anche scrivere danesi o giapponesi o iraniani o turchi) perché abbiamo un rapporto migliore nella media punti.
Be' io invece noto 3 francesi tra i 25 attuali migliori al mondo. Se vuoi renderti simpatico perché non provi a postare il tuo intervento nel sito della federazione francese?
Io invece continuerò a sostenere che, backgammonisticamente parlando, loro ci prendono a ceffoni. E, mi scuserai, ma non penso proprio di scrivere falsità. Ho semplicemente una mia visione e leggo gli stessi tuoi dati in modo diverso. Non per questo sono sciocco, scrivo stupidaggini o falsità frutto di malainformazione.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: dom 14 lug 2019, 13:35 
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Bobmartin credo tu abbia preso la lista vecchia, quella del 2018 devi prenderla. Ho già guardato io ed è parecchio vicino al Bmab, che non tutti hanno ma stai sicuro che Kimon si piazzerebbe bene, sotto 4.0 probabilmente. Per vincere tornei non serve giocare per forza a 3.0 perchè ci sono anche altri fattori oltre al PR, comunque il BWR esiste da 1,5 anni e il long term non si è fatto ancora vedere. Mochi sarebbe fra i primi sicuramente se prendi ultimi 10 anni, ultimi 5 non lo so.
Giant list è molto basata su popolarità e da chance anche a chi è ormai poco attivo, piano pian però sono spartiti tutti gli zombi anche se nel caso si mettessero a giocare sarebbero ancora ai vertici molto probabilmente, vedi Dirk Schiemann oppure se restiamo in Italia Braconi e Rinaldo.
Se c'è qualcosa da invidiare alla Francia secondo me è il nr di giocatori e il progetto giovani, in Italia fra 20 anni la vedo nera ma non interessa a nessuno per ora, siamo già tutti abbastanza vecchi per pensarci.
Basta vedere i giocatori nuovi di un certo spessore che sono apparsi nei 13 anni dopo la nascita del CNB: Rinaldo, Bianco, Mezini, Sanna. Quest'anno qualche nome in più c'è: Stelian principalmente, Sharra e Di Nicola promettono bene, nomi già fatti anche da qualcun altro.
E' aumentata la presenza di stranieri ok ma questi non verranno più quando i tornei non saranno più attrattivi per loro.

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Ultima modifica di Florin il dom 14 lug 2019, 13:57, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
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Meglio ancora se hai la lista giants votata nel 2018. Postarla tu se vuoi. Io su internet ho trovato questa. Nel 2018 non è arrivato nulla, e quindi non ho votato. Tra un po' comunque sparirà quella votata e immagino che rimarrà quella legata ai risultati dei tornei, com'è giusto che sia. Almeno su questo spero si sarà tutti d'accordo. :wink:

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bobmartin ha scritto:
Meglio ancora se hai la lista giants votata nel 2018. Postarla tu se vuoi. Io su internet ho trovato questa. Nel 2018 non è arrivato nulla, e quindi non ho votato. Tra un po' comunque sparirà quella votata e immagino che rimarrà quella legata ai risultati dei tornei, com'è giusto che sia. Almeno su questo spero si sarà tutti d'accordo. :wink:


E' giusta la tua, quella pubblicata nel aprile 2018.

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 Oggetto del messaggio: Re: BWR ranking nazioni
MessaggioInviato: dom 14 lug 2019, 14:12 
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bobmartin ha scritto:
Be' io invece noto 3 francesi tra i 25 attuali migliori al mondo. Se vuoi renderti simpatico perché non provi a postare il tuo intervento nel sito della federazione francese?
Io invece continuerò a sostenere che, backgammonisticamente parlando, loro ci prendono a ceffoni. E, mi scuserai, ma non penso proprio di scrivere falsità. Ho semplicemente una mia visione e leggo gli stessi tuoi dati in modo diverso. Non per questo sono sciocco, scrivo stupidaggini o falsità frutto di malainformazione.

Hanno avuto fortuna semplicemente, loro però giocano con più carte nei tornei. Asaraff ha vinto a Monte Carlo nel 2017 e quindi non è stato inserito nel ranking ma né lui ne Stepler hanno fatto parte della nazionale.
Per me considerando i valori dei giocatori attivi prenderei comunque Italia (3 gm praticamente) per una scommessa, ci si è comunque scontrati ai mondiali e lo score è 1 a 1.
Bobmartin prenderesti Stepler, Babillon e Bonnet contro Melzi, Rinaldo e Castellano ?

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MessaggioInviato: dom 14 lug 2019, 17:08 
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Florin, credevo avessi capito che non entro nelle dinamiche di chi è favorito in uno scontro del genere, perché per me non c'è n'è uno: è sempre 50 e 50. Certo, se mi chiedi per chi tifo direi Italia. E se mi chiedi di esprimere una preferenza per 3 giocatori a rappresentare la nazione non ci metterei nessuno dei 3 che hai nominato, grandi maestri o meno. I miei 3 preferiti (o quelli che trovo più in forma) li ho citati più sopra.
Nei miei post mi sono limitato a scrivere che nel 2018 siamo stati surclassati almeno dai francesi, dai tedeschi e dagli americani. Se non vi va bene nemmeno questo e volete darmi contro in nome dei numeri fate pure, possibilmente senza darmi dello stupido, o dello scemo, o del falso non informato.
Poi, se scrivi che hanno avuto fortuna mi troverai sempre d"accordo. È un gioco di fortuna, dove chi vince ha SEMPRE più fortuna degli avversari. Le capacità passano sempre in secondo piano che vinco io, che vinci tu, che vinca il Papa.

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bobmartin ha scritto:
È un gioco di fortuna, dove chi vince ha SEMPRE più fortuna degli avversari. Le capacità passano sempre in secondo piano che vinco io, che vinci tu, che vinca il Papa.


Non so se ti rendi conto di quello che dici, siete in 2 in Italia a pensarla così.
Non c'è il Bgrating disponibile, spero torni presto, però basta che consulti l'albo d'oro del campionato CNB negli anni, finora nessun outsider ha vinto anche se in finale ci è arrivato, i vincitori si sono ripetuti. Chissà perchè la fortuna sceglie sempre fra quelli bravi
. Lorenzo Rinaldo, anche se aveva una ventina di presenze nei tornei, era primo nella classifica nel file di Calumax come media piazzamenti/tornei giocati prima di darsi al poker, ora che è tornato a studiare e giocare ha fatto vedere che è ancora meglio di allora però anche gli altri giocatori son saliti di livello. Ok, tu non puoi partecipare ma tutti gli altri grumpies si.
Chi vince un match ha avuto più fortuna ok, siamo tutti d'accordo, ma una è se ti serve un 40% di fortuna e un altro un 60%, già con 54% di chance invece che 46% Adz ti ha fatto vedere che le chance sono più di 3 volte su 7 turni.

Dici che un PR 4 non vince un 54% contro un PR 6-7 invece i numeri te lo potrebbero potrebbero dimostrare, Melzi nel Bgrating aveva un 62% di vittorie, ok la media PR dei giocatori del CNB/CDBM è più alta ma 62% è ben di più di 54%. Anche gli altri sono sul 60%.
Non sei Gesu Cristo ma san Tommaso si ! :)

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Non sono tra quelli che considera la fortuna calcolabile. Un 10% di fortuna è un concetto astratto, assurdo. Nemmeno xg la sa calcolare. Qualche giorno fa girava un video in rete, di un iraniano che ha vinto un game (il match non so come sia finito) in cui xg calcolava le sue chances pari a 0. A casa mia significa che per quanta fortuna puoi avere, quel game non lo vinci. E invece guarda caso quel game lo ha vinto Tu stesso scrivi che io, giocando in back (ammesso che la fama sia vera), valgo di più di un pr 9. E perché mai dovrei? Se lui dice 9 è 9,no?
L'unica cosa su cui sono d"accordo con te è nella tua firma. Nel backgammon non sai cosa sia giusto o sbagliato. É tutto un grande caos, sinonimo appunto di casuale.

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