Backgammon.it

La tua guida on-line di backgammon
Oggi è lun 10 dic 2018, 01:06

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 45 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mer 28 nov 2018, 11:41 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1565
bobmartin ha scritto:
Ciao danny e felice pensione.
Guarda che a me non va più che altro di darla vinta a Popa, che si arrampica sopra qualsiasi cosa pur di rispondere.
Melzino è uno dei pochi che non scrive cavolate qui: per cui è tutto il giorno che mi scervello sul significato del suo teorema. L'ho trovato molto simile alla mia filososofia di gioco.

Io mi arrampico ? Darla vinta di che ? Ho cercato di portare avanti io il discorso ma molto probabilmente era meglio se aspettavo che ti spiegasse Melzino il concetto, se ha voglia, io di sicuro non più.
L'intervento di Danny è in linea con i suoi ultimi, utili solo a chiudere le discussioni, per quanto sterili possano essere e ripetitive visto che parliamo di concetti non banali come misurare la fortuna e le prestazioni, percentuali di vittorie.

_________________
In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mer 28 nov 2018, 12:15 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1565
danrot ha scritto:
Bob ti ringrazio per avermi sostituito, ma ti avviso!! ti sei messo sulla strada di uno che getta olio sotto le ruote quando passi da dietro le siepi e poi scappa e se preso dice che è stato il contadino della cascina vicina. pensaci bene prima di proseguire. fidati molla il colpo è un pantano di cc..ca dove solo uno sa nuotare e si districa.
ciao

Mi chiedo quando la vuoi smettere con questi interventi da troll e con questo atteggiamento.
Sempre meno sono quelli che scrivono qui sul forum, sarà che a volte non sono interessanti le discussioni ma se vuoi strumentalizzare i miei interventi per dimostrare di aver ragione allora meglio che smetto anche io di parlare di certi argomenti.

_________________
In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mer 28 nov 2018, 12:53 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 794
Florin ha scritto:
Io mi arrampico?

Florin, secondo me chi si arrampica è colui che non da risposte perché non ne ha, ma scrive comunque qualcosa tanto per occupare il tempo senza nemmeno provare a capire la domanda.
Assunto che su 100 incontri tu dichiari di perderne 1/3 e di vincerne altrettanti, ma di voler raggiungere il 66% di vittorie, allora quante minghia di partite devi vincere delle rimanenti????? :lol:
Se tu vuoi dimostrarmi di esserne in grado io ti sfido. Se invece l'assunto non è preciso, amen, me ne farò una ragione.
Florin ha scritto:
L'intervento di Danny è in linea con i suoi ultimi, utili solo a chiudere le discussioni, per quanto sterili possano essere e ripetitive visto che parliamo di concetti non banali

Non è che forse Danny voleva farti notare che il concetto è banale?

_________________

“Il limite della Trinità è di non inglobare il diavolo e formare la Quaternità”
C.G.J.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mer 28 nov 2018, 13:31 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1565
bobmartin ha scritto:
Florin ha scritto:
Io mi arrampico?

Florin, secondo me chi si arrampica è colui che non da risposte perché non ne ha, ma scrive comunque qualcosa tanto per occupare il tempo senza nemmeno provare a capire la domanda.
Assunto che su 100 incontri tu dichiari di perderne 1/3 e di vincerne altrettanti, ma di voler raggiungere il 66% di vittorie, allora quante minghia di partite devi vincere delle rimanenti????? :lol:
Se tu vuoi dimostrarmi di esserne in grado io ti sfido. Se invece l'assunto non è preciso, amen, me ne farò una ragione.
Florin ha scritto:
L'intervento di Danny è in linea con i suoi ultimi, utili solo a chiudere le discussioni, per quanto sterili possano essere e ripetitive visto che parliamo di concetti non banali

Non è che forse Danny voleva farti notare che il concetto è banale?

Ok, provo a finire la discussione se no sono uno che si arrampica. Ovvio che non può essere preciso l'assunto, è una stima di Melzino, la mia è vicina.
Contro un beginner puoi si aspirare a vincerle tutte le restanti, chiaro che più ampio è il divario più si possono vincere partite dove i dadi sono a sfavore ma in maniera non esagerata. Sono teorie queste di chi cerca di capire l'essenza del gioco, ovviamente non hanno molto rilevanza, si può fare molto bene a meno.
Proprio contro Danny mi è capitata una partita dove ho vinto con fortuna negativa, qualcuno può non credere, i dati li avevo messi nel thread Bmab Torino.

Danny poteva non intervenire se non interessato e comunque poteva farlo in maniera diversa, non è manco mio nè il thread nè il concetto ma lui ha qualcosa da dimostrare, che io non sono credibile, tutto questo nonostante i risultati del Bmab parlino chiaro. Tu non dovevi andare dietro a lui visto che occupo tempo, come dici tu, a risponderti.

_________________
In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mer 28 nov 2018, 22:28 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1565
danrot ha scritto:
bobmartin ha scritto:
Vedrai che per Carlton Caruana ti arriverà presto una soluzione "illuminata"....abbi fede


A scacchi chi è più forte può controllare quasi tutto. A qualche ex scacchista avevo già detto fin dal inizio che ci sono buone probabilità che finiscano tutte patte le 12 e poi Carlsen vince le rapid dove si sapeva era più forte.
Senza storia le rapid di oggi, un 3 a 0 netto, quindi la decisione di Carlsen di ieri ora si spiega anche se criticata da noti personaggi che avevano pure detto Caruana sarebbe ora favorito per la psicologia.Lui ha dichiarato che aveva la testa alle rapid.
Non serve nessuna l'illuminazione.
Mi viene più voglia parlare di scacchi, troppo complicato il bg.

_________________
In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 09:40 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:40
Messaggi: 2386
Località: Milano
bobmartin ha scritto:
Anche io non ti ho seguito.
Intendi che, contro un master, aspiri a vincere tutti e 33 gli incontri della "terra di nessuno"? Non credo neppure che tu possa farlo al club di Milano e forse neanche contro tua moglie. Figurati se è possibile fare l'en plein in circostanze più difficili. Se vuoi dimostrarmi che ciò è possibile la prossima volta che ci vediamo ti sfido a duello. Facciamo 33 match ai 5 punti e se ne vinco più di uno hai perso la scommessa. Ci stai? ( e ti do pure un bel vantaggio visto che gioco mediamente a PR 8. Di sedicenti master che giocano con un PR simile ne trovi pochi ;) )

Bob, il tuo modo di interpretare la statistica è quanto meno fantasioso :D

melzi: su 100 potrei aspirare a vincerne in media 2 su 3
bob: ok, quindi 33 le vinco io e 33 le vinci tu, giochiamo le altre 33, se ne vinco almeno 1 hai perso la scommessa

Davvero ti sembra che funzioni il tuo ragionamento, o è una provocazione?

Comunque, provo a riformulare la mia teoria "alla buona".

Dicevo che un giocatore NETTAMENTE SUPERIORE al field, a backgammon, può aspirare a vincere il 66% delle partite.

Ovviamente ci sono una serie di parametri che vanno definiti. Immaginiamo le seguenti condizioni ipotetiche:

- partite ai 13 punti
- un giocatore praticamente perfetto (PR=2 in tutte le partite)
- un field di avversari tutti uguali (PR=10 in tutte le partite)

Credo che il nostro giocatore ipotetico ragionevolmente vincerebbe circa 65-70 partite su 100.

Giocando sempre nettamente meglio dell'avversario, le sconfitte sarebbero solamente quelle 30-35 partite su 100 in cui i dadi avversari erano invincibili.
Tutte le altre, quindi sia ovviamente quelle in cui i dadi di PR2 erano invincibili, sia quelle con dadi abbastanza equilibrati, le vince PR2.
Quindi sì, in queste condizioni PR2 si aggiudica praticamente tutte le partite della terra di nessuno.

bobmartin ha scritto:
I numeri 53-47 sono molto più consoni alla mia idea del gioco e li trovo rassicuranti. Posso continuare a studiare poco :)

Bob, se proprio vuoi fare una scommessa, una abbastanza equa potrebbe essere la seguente.

Giochiamo 10 partite a 13 punti.
- se tu ne vinci almeno 5, hai vinto la scommessa
- se io ne vinco almeno 6, vinco io

Non credo che troveremo mai il tempo per giocarla, ma per curiosità, come la vedresti?

_________________
melzino


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 10:32 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 794
melzino ha scritto:
Quindi sì, in queste condizioni PR2 si aggiudica praticamente tutte le partite della terra di nessuno.

melzino ha scritto:
I numeri 53-47 sono molto più consoni alla mia idea del gioco e li trovo rassicuranti. Posso continuare a studiare poco :)
Bob, se proprio vuoi fare una scommessa, una abbastanza equa potrebbe essere la seguente.
Giochiamo 10 partite a 13 punti.
- se tu ne vinci almeno 5, hai vinto la scommessa
- se io ne vinco almeno 6, vinco io
Non credo che troveremo mai il tempo per giocarla, ma per curiosità, come la vedresti?

Ciao melzino. No, la mia non era una provocazione, come sai non ho il background per capire la statistica.
MA...
da quello che ho potuto leggere in precedenza deduco quanto segue:
Su 10 partite da giocare ai 13 punti,
3,3 me le hai già assegnate a priori per via di dadi incontrollabili e 3,3 te le sei assegnate per lo stesso motivo. Sei convinto di vincere tutte quelle rimanenti con dadi equilibrati e e io sono fortemente contrario a questa idea.
Ora, il punto verte su quali siano le rimanenti, cioè quali delle 10 partite non siano davvero condizionate da una fortuna sfacciata. Quanto è la differenza in luck factor che intendi? La fortuna è misurata correttamente da XG? Quindi l'ideale sarebbe giocarne 10, estromettere quelle in cui la fortuna avrà inciso troppo, sperando che le aspettative di 3 per me e 3 per te siano attese, e poi tirare le somme sul resto. Se di tutti questi match "equilibrati" ne avrò vinti più di un trentatreesimo allora avrò vinto la scommessa. Ti pare ragionevole? A me sì.
Comunque con deza sto già facendo una serie di sessioni per arrivare almeno a 100 partite e il mio intento è proprio capire se le proporzioni 66-33 sono ragionevoli tra un PR4/5 e uno 9/10, a condizione che quest'ultimo giochi iperaggressivamente tutti i match. I numeri li ha tutti lui (ehmm...in realtà li ho anch'io visto che molto carinamente mi manda le analisi. Ma confesso di non avere il tempo e la voglia di leggerli perché preferisco scribacchiare qui e là), inclusa l'incidenza della fortuna secondo XG. Chiedi a lui come sta andando.

_________________

“Il limite della Trinità è di non inglobare il diavolo e formare la Quaternità”
C.G.J.


Ultima modifica di bobmartin il gio 29 nov 2018, 12:34, modificato 4 volte in totale.

Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 11:30 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1565
bobmartin ha scritto:
Ora, il punto verte su quali siano le rimanenti, cioè quali delle 10 partite non siano davvero condizionate da una fortuna sfacciata. Quanto è la differenza in luck factor che intendi? La fortuna è misurata correttamente da XG? .

Ti rispondo io su questo argomento visto che l'ho già toccato. Il luck factor che lui dovrebbe battere è il -2, cioè quello che da percentuali di 60% a 40% stando alla Met. Io ti avevo fatto una propositiin simile dove tu parti da 2 a 0 agli 11.
XG non è in grado di calcolare il luck factor con precisione per colpa del cubo quindi è impossibile identificare le partite dove quello, chiamiamolo reale, sia compreso tra +2 e -2, che sono quelle della contesa. Ovviamente si potrebbe discutere se sia il -3 accessibile anche, dipende anche come si svolge la partita. Il Pr da solo dice poco, se sono tanti game e lunghi la differenza in equity persa potrebbe superare anche 4.0 in Emg o 40% in Mwc, quindi lui potrebbe vincere anche con luck factor reale -4 ma anche perdere con luck -1 se la partita è corta.Ovviamente è tutto una teoria, come in astronomia quella dei buchi neri, perché il luck factor reale non si può misurare cin precisione perché le Emg perse sono soltanto un approssimazione.
Il luck factor reale si potrebbe facilmente misurare se facciamo giocare xg contro xg, se finisce 11 a 9 è +2, 11 a 7 è +4, etc.
In sostanza secondo me non si può definire con precisione quante siano le partite contese, tutte non le potrebbe mai vincere. In teoria è possibile vincere anche con luck -21 nel caso più estremo, uno si porta avanti grazie alla fortuna in ogni game ma poi fa l'errore decisivo nel bear off e va sotto 10 a 0, poi vince 10 game e di nuovo fa un errore decisivo nel ultimo. Gli errori negli 11 games che doveva vincere pesano 22p.
Quello che si sa in qualche modo un 60 e poco più le dovrebbe vincere.

_________________
In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


Ultima modifica di Florin il gio 29 nov 2018, 12:05, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 12:00 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun 07 set 2015, 13:09
Messaggi: 512
melzino ha scritto:

Bob, se proprio vuoi fare una scommessa, una abbastanza equa potrebbe essere la seguente.

Giochiamo 10 partite a 13 punti.
- se tu ne vinci almeno 5, hai vinto la scommessa
- se io ne vinco almeno 6, vinco io

Non credo che troveremo mai il tempo per giocarla, ma per curiosità, come la vedresti?


BELLA... STUPENDA IDEA...
Vi organizzo una giornata da qualche parte per vedere tale spettacolo?

_________________
... OSVYX ...
http://bgtreviso.it/
sponsored by DAL NEGRO - http://www.dalnegro.com
seguici anche sulla pagina Facebook https://www.facebook.com/TVbackgammon/


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 12:34 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 794
OSVYX ha scritto:
BELLA... STUPENDA IDEA...
Vi organizzo una giornata da qualche parte per vedere tale spettacolo?

sì sì sì...:P

_________________

“Il limite della Trinità è di non inglobare il diavolo e formare la Quaternità”
C.G.J.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 13:11 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1565
Faccio ora un tentativo di spiegare a modo mio dove fallisce il modello di Xg riguardo il cubo.
Mettiamo che siamo in posizione di D/T e che non raddoppio ma la situazione al prossimo tiro si ripresenta e stavolta lo faccio. Il modello dice che la prima volta perdo equity mentre la seconda no per un saldo negativo.
La realtà dice un altra cosa: per regola io ho modo di incrementare l'equity una volta per game e stato quindi la prima volta non l'ho fatto ma la seconda si quindi mi sono riportato nella stessa situazione di prima quindi il saldo dovrebbe essere 0. Se io preparo i numeri da giocare a Superenalotto ma poi mi dimentico di giocarli ed escono non si può dire che ho perso 100 milioni come nel caso uno li ha davvero ma li perde in borsa anche se la differenza netta sarebbe identica.
Per xg il saldo non è 0 quindi bisogna attribuire qualcosa alla "fortuna", molti dicono che la situazione si potrebbe non presentarsi ma io dico che visto che si è già verificata alla fine non ho perso nulla. Mettiamo che si ripresenta per 10 volte in quel game, io potrei perdere 100% di Mwc, impossibile.
La possibilità di accesso al cubo xg non la valuta bene, se il primo double era un easy take mentre il secondo è meno chiaro ho delle chance di pass. Non dare dei easy take non è molto penalizzante a mio avviso.
Passiamo al discorso dei take, se passo un take il game finisce, se prendo un pass soffro per tutto il resto del game. Con i take non è possibile perdere più del 100% di Mwc, sfido chiunque a trovare una sequenza di dadi e mosse a suo piacimento.
In questo caso le equity perse sono effettive, non cosi nel caso di missed doubles che quindi sono errori meno gravi al fine del risultato quando non ci sono dei gammon ma XG le valuta allo stesso modo.
Con le mosse il fatto che si possano solo perdere equity mi pare così anche nella realtà, rimane il fatto che in un game non è possibile perdere più di quanto lo comporterebbe fare il resign di quel game. Sommare gli errori è sbagliato, la realtà dice che il totale degli errori converge a quel valore mentre se si fa la somma andrebbe all'infinito.
Fatemi presente se ho detto qualcosa di non valido, vorrei chiudere definitivamente anche questo argomento per quanto mi riguarda, in altri thread non ne parlerò più.

_________________
In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 14:55 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 794
Florin ha scritto:
Faccio ora un tentativo di spiegare a modo mio dove fallisce il modello di Xg riguardo il cubo.

A me interessa sapere se in un'identica situazione di gioco, poniamo quella in cui ho un solo tiro su trentasei per vincere e lo faccio, la fortuna viene valutata nello stesso in gioco senza cubo o con cubo a 4.
Ovvio che le probabilità per quel tiro sono le stesse ma mi aspetto che la fortuna non lo sia se c'è una posta pesante in gioco. Come si comporta XG in questo caso?

_________________

“Il limite della Trinità è di non inglobare il diavolo e formare la Quaternità”
C.G.J.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 15:42 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:40
Messaggi: 2386
Località: Milano
Florin ha scritto:
Passiamo al discorso dei take, se passo un take il game finisce, se prendo un pass soffro per tutto il resto del game. Con i take non è possibile perdere più del 100% di Mwc, sfido chiunque a trovare una sequenza di dadi e mosse a suo piacimento.

Partita ai 7.
Game 1, prendi un cubo disperato con parecchie triple subite, butti via il 34% nel match. Poi la vinci, 2-0 per te
Game 2, prendi un cubo disperato con parecchie triple subite, butti via il 41% nel match. Poi la vinci, 4-0 per te
Game 3, prendi un cubo disperato con parecchie triple subite, butti via il 46% nel match. La perdi semplice, 4-2 per te
Game 4, prendi un cubo disperato con parecchie triple subite, butti via il 57% nel match.

Sei arrivato a perdere il 178% di MWC.

_________________
melzino


Ultima modifica di melzino il gio 29 nov 2018, 15:46, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 15:46 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1565
bobmartin ha scritto:
A me interessa sapere se in un'identica situazione di gioco, poniamo quella in cui ho un solo tiro su trentasei per vincere e lo faccio, la fortuna viene valutata nello stesso in gioco senza cubo o con cubo a 4.
Ovvio che le probabilità per quel tiro sono le stesse ma mi aspetto che la fortuna non lo sia se c'è una posta pesante in gioco. Come si comporta XG in questo caso?


Ne abbiamo parlato più volte, la risposta è no per quanto riguarda il luck espresso in Emg, quello che guardano quasi tutti ma che in pratica ti dice il saldo dei games vinti in più. Per gli errori ne tiene conto e anche per il luck cost espresso in Mwc.
In libera, che poi è la base del backgammon, ovviamente no.
Se qualcuno avesse avuta idea di come farlo lo avrebbe fatto, io una proposta che ritengo valida l'avevo fatta anche sul forum americano, alla differenza dei punti dallo score si somma la differenza in Emg perse.

_________________
In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: gio 29 nov 2018, 16:12 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1565
melzino ha scritto:
Passiamo al discorso dei take, se passo un take il game finisce, se prendo un pass soffro per tutto il resto del game. Con i take non è possibile perdere più del 100% di Mwc, sfido chiunque a trovare una sequenza di dadi e mosse a suo piacimento.

Partita ai 7.
Game 1, prendi un cubo disperato con parecchie triple subite, butti via il 34% nel match. Poi la vinci, 2-0 per te
Game 2, prendi un cubo disperato con parecchie triple subite, butti via il 41% nel match. Poi la vinci, 4-0 per te
Game 3, prendi un cubo disperato con parecchie triple subite, butti via il 46% nel match. La perdi semplice, 4-2 per te
Game 4, prendi un cubo disperato con parecchie triple subite, butti via il 57% nel match.

Sei arrivato a perdere il 178% di MWC.[/quote]
Cubi che perdono così tanto non ho mai visto però in effetti dovrebbe essere possibile perché se tripla quasi scritta ma la vinci costa quasi 5p, tipo 2 pedine su casa 2.
Rimane il fatto che sono errori in game diversi quindi sommabili.

_________________
In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 45 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Traduzione Italiana phpBB.it
[ Time : 0.084s | 13 Queries | GZIP : Off ]