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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: lun 26 nov 2018, 14:41 
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alfonso ha scritto:
Un errore è un errore mentre xg ne fa un approfondimento matematico
In torneo però conta chi vince o arriva al podio come in tante altre gare sportive, inutile menarsela con "ho giocato a xy", assomiglia con chi dice che sfiga, luoghi comuni che poco hanno a vedere con il torneo perchè due sono le possibilità: podio o non podio, il resto ai fini sportivi conta poco.



Xg fa un ottimo lavoro quantificando l'errore se i due giocatori fossero dei bot, da comunque un ottima idea, molto meglio che farlo a naso.
Quando uno perde a bg ma anche in altre discipline la prima reazione è di sconforto ma poi si passa a valutare la prestazione e gli errori.
A bg c'è il vantaggio che abbiamo un bot che ci dice con precisione elevata come abbiamo giocato, il livello medio nei tornei è sempre più alto.
I dadi fanno si che difficilmente si possa andare oltre un 60% di partite vinte anche per i migliori al mondo, non si può quindi valutare un torneo solo col fatto di essere andato a premio o no.
In Italia poi c'è una cultura esagerata del risultato, Italia calcio che viene ricevuta coi pomodori nel 1970, nel 1994 quasi, erano comunque arrivati in finale e una poi persa ai rigori e l'altra dopo una semifinale entusiasmante.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mar 27 nov 2018, 10:18 
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Florin ha scritto:
I dadi fanno si che difficilmente si possa andare oltre un 60% di partite vinte anche per i migliori al mondo

melzino ha scritto:
Credo che circa 1/3 delle partite le vinciamo perché non possiamo perderle, così come circa 1/3 delle partite le perdiamo perché non c'è modo di vincerle. Poi resta circa 1/3 di partite dove veramente la differenza la fa il cubo dato al momento giusto. E questo 1/3 di partite sono le più belle.

Riprendo queste due informazioni che mi paiono significative, perfettamente in linea con ciò che penso anche io ed è anche per questo che non si spiegano le percentuali elevatissime assegnate da XG al suo favorito (a posteriori).
Se 66 partite su 100 sono già scritte, ciò che è controllabile si riduce al max al 60% delle rimanenti 34 (20/34).
Questo fa si che, dato un pattern di eccellenza, (un master internazionale) il più forte ne vinca 33+20 e il più scarso 33+14.
I numeri 53-47 sono molto più consoni alla mia idea del gioco e li trovo rassicuranti. Posso continuare a studiare poco :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mar 27 nov 2018, 11:02 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:40
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bobmartin ha scritto:
Se 66 partite su 100 sono già scritte, ciò che è controllabile si riduce al max al 60% delle rimanenti 34 (20/34).
Questo fa si che, dato un pattern di eccellenza, (un master internazionale) il più forte ne vinca 33+20 e il più scarso 33+14.
I numeri 53-47 sono molto più consoni alla mia idea del gioco e li trovo rassicuranti. Posso continuare a studiare poco :)

Qua non ti ho seguito, perché parli solo del 60% delle rimanenti?
Quello che volevo dire io è che 66 su 100 sono scritte (33 vinte e 33 perse), ma le altre 33 sono terra di nessuno.
E infatti per me il limite a cui puoi arrivare nel lungo periodo se sei veramente forte contro avversari Open medi è del 66% di partite vinte.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mar 27 nov 2018, 11:17 
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Anche io non ti ho seguito.
Intendi che, contro un master, aspiri a vincere tutti e 33 gli incontri della "terra di nessuno"? Non credo neppure che tu possa farlo al club di Milano e forse neanche contro tua moglie. Figurati se è possibile fare l'en plein in circostanze più difficili. Se vuoi dimostrarmi che ciò è possibile la prossima volta che ci vediamo ti sfido a duello. Facciamo 33 match ai 5 punti e se ne vinco più di uno hai perso la scommessa. Ci stai? ( e ti do pure un bel vantaggio visto che gioco mediamente a PR 8. Di sedicenti master che giocano con un PR simile ne trovi pochi ;) )

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Ultima modifica di bobmartin il mar 27 nov 2018, 11:51, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mar 27 nov 2018, 11:51 
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bobmartin ha scritto:
Se 66 partite su 100 sono già scritte, ciò che è controllabile si riduce al max al 60% delle rimanenti 34 (20/34).
Questo fa si che, dato un pattern di eccellenza, (un master internazionale) il più forte ne vinca 33+20 e il più scarso 33+14.
I numeri 53-47 sono molto più consoni alla mia idea del gioco e li trovo rassicuranti. Posso continuare a studiare poco :)


Io dicevo più o meno la stessa cosa di Carlo, basata su dati statistici, 66% è il massimo a cui un umano potrebbe aspirare, io ho usato invece un valore medio per i migliori che stanno fra il 58 e il 62%.
Ora se tu vuoi sapere quanto vinceresti contro i più forti del field dovresti vedere se stai sopra o sotto al valore medio, uno medio vincerebbe un 40%, per stare al 47% è molto dura, parliamo di match agli 11p nella categoria master/champion.
Potresti testarti giocando contro Xg ma ci vogliono minimo 400 match, se fai 45% avresti ragione tu ma dubito, più facile stai al 40%.

Ho già scritto che le percentuali che spara Xg hanno poco di scientifico, le Mwc perse o il luck cost non si possono tradurre in percentuali di vittoria. Per stare al 70% bisogna che l'avversario abbia giocato molto male, stando alla Met dovrebbe aver buttato via in 4p di Emg in più.
Se perdi solo 1p staresti al 45%, 2p al 40%.
Per creare un gap reale importante bisogna che il match sia fatto di molti game e che ci siano errori in ognuno, non basterebbe per dire un game in back molto lungo. Il cubo poi complica molto le cose cosi come il fatto che gli errori nel finale di un match equilibrato pesano di più.

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Ultima modifica di Florin il mar 27 nov 2018, 12:07, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sull'utilizzo di XG... e migliorare a backgammon
MessaggioInviato: mar 27 nov 2018, 11:56 
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Florin ha scritto:
Io dicevo più o meno la stessa cosa di Carlo. Il 66% è il massimo a cui un umano potrebbe aspirare, io ho usato invece un valore medio per i migliori che stanno fra il 58 e il 62%

Ma un 66% di che, Florin?
Se il 33% è già scritto che lo perdi, significa che per arrivare al 66% quelle "in bilico" le devi vincere tutte.
Ergo sfido anche te: dato che è scontato che su 100 partite io ne vinco 33 e tu 33, giochiamo le rimanenti 34. Se ne vinco 2 hai perso la scommessa.
Sono disposto a puntare forte ;) Ci stai? (dai...non puoi non starci. Hai un PR molto migliore del mio. Direi che ti conviene)

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MessaggioInviato: mar 27 nov 2018, 12:18 
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bobmartin ha scritto:
Ma un 66% di che, Florin?
Se il 33% è già scritto che lo perdi, significa che per arrivare al 66% quelle "in bilico" le devi vincere tutte.
Ergo sfido anche te: dato che è scontato che su 100 partite io ne vinco 33 e tu 33, giochiamo le rimanenti 34. Se ne vinco 2 hai perso la scommessa.
Sono disposto a puntare forte ;) Ci stai? (dai...non puoi non starci. Hai un PR molto migliore del mio. Direi che ti conviene)

Vincere tutte quelle in bilico sarebbe possibile solo contro i peggiori del field, livello beginner- intermediate, credo anche Carlo lo intenda cosi. E poi il 33% mica lo sai prima quale è, dopo ti puoi rendere conto semmai, tendenzialmente match a senso unico finito con scarti di 4p almeno e non frutto di un solo game vinto in più.
Comunque se vuoi fare un confronto stando ai dati io a livello Cnb vinco un 61% dei match e stando al tuo Pr tu potresti essere in media quindi sarebbe da aspettarsi un 60% per me, in una sfida secca dovremmo partire da 2 a 0 per te agli 11.

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Ricapitolo.
Date 100 partite, 33 le hai già date date per perse e altre 33 per vinte.
La posta si gioca quindi sui restanti 34 incontri. Sei sceso al 60%, ciò significa che su 34 ne dovrei vincere più di 7. Okay, mi sta comunque bene e scommetto che ne vinco di più. Fai questa proposition? ;)

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bobmartin ha scritto:
Ricapitolo.
Date 100 partite, 33 le hai già date date per perse e altre 33 per vinte.
La posta si gioca quindi sui restanti 34 incontri. Sei sceso al 60%, ciò significa che su 34 ne dovrei vincere più di 7. Okay, mi sta comunque bene e scommetto che ne vinco di più. Fai questa proposition? ;)

Ma non funziona cosi, le già perse si possono valutare solo a posteriori, ho già scritto della prop equa.

Torno sul discorso delle Mwc, per ogni 10% di differenza si potrebbe usare la Met considerando 1p in meno, 11 a 10 a da proprio 55% a 45%.
Ricordo che contro Danny al Bmab di Jesolo sul punteggio 2 a 4a ho preso un pass da 1.000 e 10% di mwc. Se passavo andavo 2a 3a quindi favorito al 60%, accettandolo avevo il 50% quindi ho regalato 1p. Se fosse stato quello l'unico errore di entrambi si potrebbe dire che lui era favorito al 56% stando alla Met.

A qualcuno piace questo modello ? Certo non funziona quando si perde molta equity in un game, un limite già noto.

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Florin ha scritto:
Ma non funziona cosi, le già perse si possono valutare solo a posteriori, ho già scritto della prop equa.

Allora scrivi com'è che funziona perché non capisco. Per me, stante a melzino, la gara funziona così.
a 2/3 delle 100 partite i numeri attesi dovrebbero essere i seguenti:
vinte sicure 22,2
perse sicure 22,2
vinte delle rimanenti 22,2 = 14,65 (22,2 X 66%) perse delle rimanenti 22,2 = 7,55
Prima dell'inizio dell'ultimo terzo mi attendo di averne vinte in totale 22,2+14,65= 36,85 e perse = 29,75.
La mia scommessa iniziale era di vincere 66 incontri, dunque per l'ultimo terzo mi attendo di vincerne 66-36,85, cioè 29,5 su 33,3.
Mi sembra equo quindi affermare che se ne perdo 4 ho perso la scommessa.
Come ti sembra?
Se poi tu vuoi rettificare i parametri al 60 il discorso cambia un pò.
a 2/3 di gara sei a 35,5 vinte.
Nell'ultimo terzo ti aspetti di vincerne 60 - 35,5, cioè 24,5 su 33,3.
Con questi numeri continuo a sentirmi favorito e sfido entrambi :)

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bobmartin ha scritto:
Allora scrivi com'è che funziona perché non capisco. Per me,

Beh, sei proprio fuori strada. Dopo 100 partite giocate 33% saranno 11 a 7 o meno per te, un 33% 11 a 5 o meno per me. Di quelle più equilibrate mi aspetto vincessi di più io in modo di fare un 60% conplessivo .
Non è un discorso scientifico questo, contro un beginner un 66% si può raggiungere perché potrei vincere anche li dove la sfortuna è -4.

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melzino ha scritto:
Quello che volevo dire io è che 66 su 100 sono scritte (33 vinte e 33 perse), ma le altre 33 sono terra di nessuno.

Boh...Scusa Florin, o non ti ho capito oppure tu è Carlo non siete d'accordo. io qui leggo che su 100 partite 33 sono scritte e le vinco io e 33 le vinci tu.
E le altre 34? Le vinci tutte tu o che?
Questa è la mia domanda ma la tua risposta non l'ho proprio capita :)

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In verità non ha capito un cavolo nessuno..perchè si è smesso di leggere a pagina 2.....siete troppo complicati e astrusi. Bob ti ringrazio per avermi sostituito, ma ti avviso!! ti sei messo sulla strada di uno che getta olio sotto le ruote quando passi da dietro le siepi e poi scappa e se preso dice che è stato il contadino della cascina vicina. pensaci bene prima di proseguire. fidati molla il colpo è un pantano di cc..ca dove solo uno sa nuotare e si districa.
ciao

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MessaggioInviato: mer 28 nov 2018, 00:32 
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Ciao danny e felice pensione.
Guarda che a me non va più che altro di darla vinta a Popa, che si arrampica sopra qualsiasi cosa pur di rispondere.
Melzino è uno dei pochi che non scrive cavolate qui: per cui è tutto il giorno che mi scervello sul significato del suo teorema. L'ho trovato molto simile alla mia filososofia di gioco. Ma quando ho chiesto spiegazioni non go capio niente ciò un po' come non ho capito come ha fatto Carlsen a chiedere patta in ultima e decisiva gara 12 a Caruana, in netto vantaggio di posizione e tempo. Sono questi I grandi misteri della vita :)
A presto

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MessaggioInviato: mer 28 nov 2018, 07:07 
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bobmartin ha scritto:
Ciao danny ......... a me non va più che altro di darla vinta a Popa, che si arrampica sopra qualsiasi cosa pur di rispondere.
....... :)
A presto

Appunto..è quello che ti volevo dire; bene!! l'hai già capito.....(io non ci credevo e ci ho messo vari anni prima di gettare la spugna) quindi tutto a posto.😁😁😁ma stai cmq attento a non farti avvilupare dal Boa...sei il suo cibo.
Vedrai che per Carlton Caruana ti arriverà presto una soluzione "illuminata"....abbi fede

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