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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: lun 03 dic 2018, 13:44 
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alfonso ha scritto:
Florin sei peggio di Salvini!!!
In casa altrui non si mette lingua. Puoi deprezzare il fatto o rifiutare la sua iscrizione senza darne motivo o cancellarlo dal libro soci ma per farlo devi conoscere il contesto e la realtà dei fatti appurata in loco e non per sentito dire. In mancanza di un commissario internazionale non ci si accanisce contro un giocatore che nel 2018 ha partecipato correttamente ad un torneo CNB. Io di giustizialista ho ben poco, mi sa che avremo di che discutere, cmq nessuno in italia ne ha mai parlato, nessuno consigliere o socio CNB ha sollevato questo problema, solo adesso ci si sveglia??? I francesi mi hanno aggiornato un mese fa, segno che agli italiani non frega una mazza di quanto è successo!



non ricordo giocatori squalificati in tanti anni.... eppure i furbi ci sono sempre stati.

@ osvaldo non sempre occorre una federazione, se uno la combina grossa non lo facciamo piu giocare nei tornei CNB, anni fa c'era troppa liberà di esternare il disappunto, abbiamo formato un comitato addetto all'etica comportamentale, ovvero abbiamo fatto gruppo contro i disturbatori, ha funzionato, di questo sono orgoglioso, i giocatori italiani sono tutti corretti, al tavolo ineccepibili, nei limiti ovviamente, qualche amichevole va a ca..re ci scappa :).

cmq sia, sono state informazioni utili, almeno per me.


Infatti nemmeno io ho detto che bisognava fare qualcosa prima, ora è diverso, sarebbe solo di estendere la squalifica, tu invece la vedi come un accanimento. E se il torneo di Bealieu fosse organizzato insieme alla federazione francese e non quella monegasca ? Comunque la federazione francese poteva anche non fare nulla visto che FS non rappresentava la Francia, era un torneo WBF che è privato, questione di immagine o forse altro.
Non servirebbe a mio avviso conoscere il contesto così come non era necessario nel caso Braconi ma comunque qui le immagini della camera ci sono. Ho imparato però che il Cnb è un associazione prima di tutto che organizza attività per i soci, FS è quindi un socio così come chiunque altro a cui venisse rifiutata l'iscrizione. Un socio, anche potenziale dovrebbe rendersi colpevole di un comportamento grave per essere escluso e quindi a quanto pare questi che comunque danneggiano altri soci/giocatori non vengono ritenuti tali da chi organizza, io che sono giocatore non la penso così.
Come solo adesso ci si sveglia ? E quando si dovrebbe, ora è venuto fuori e io che sono socio ho segnalato, Adz pure lui socio ha scritto che è grave, chi ti ha mandato la mail suppongo pure lui sia socio. Altri a quanto pare non vogliono esporsi, più comodo non dire nulla oppure magari hanno cariche e non vogliono scrivere qui sul forum.
Se a tutti gli altri sta bene che giochi a Bellieu ok, io non ci sarò, non avrò il problema se applicare la legal move.

Squalificare nel bg è un azione considerata pesante, non so cosa uno dovrebbe fare perchè succeda, fatto sta che gli organizzatori hanno poco interesse a farlo ma stiamo parlando comunque di comportamenti che danneggiano altri giocatori.
In Italia neanche io ricordo ma al estero si, rifiutare un iscrizione credo sia diverso da una squalifica, in Italia nemmeno di questo ho sentito ma per me non vuol dire che per questo siano tutti corretti ci sono comunque vari livelli.

@Osvaldo: non ho capito bene il tuo intervento ma posso dire che i francesi sono più avanti di noi quali siamo ancora al livello che qualcuno si deve convincere che non si può speculare sulle distrazioni del punteggio, le discussioni almeno sono servite a chiarire questo, parlarne serve.

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: lun 03 dic 2018, 14:08 
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molte volte non ti capisco, prendi molto di petto le situazioni ma poi la situazione non cambia. Io mi muovo diversamente, ascolto, pondero e mi rapporto con gli altri perchè non sempre ciò che noi riteniamo giusto lo è effettivamente. Ho imparato a diffidare dalle decisioni drastiche, nascondono spesso un bomerang.

...poi i francesi saranno pure avanti, cosa da capire perchè avanti di che??? il backgammon è un gioco e va portato avanti ma la burocrazia e le regole extra gioco possono aspettare. Di fatto parecchi francesi frequentano i ns tornei, di italiani in francia non ne vedo.

per me siamo tutti sulla stessa linea, danesi inclusi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: lun 03 dic 2018, 14:29 
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alfonso ha scritto:
molte volte non ti capisco, prendi molto di petto le situazioni ma poi la situazione non cambia. Io mi muovo diversamente, ascolto, pondero e mi rapporto con gli altri perchè non sempre ciò che noi riteniamo giusto lo è effettivamente. Ho imparato a diffidare dalle decisioni drastiche, nascondono spesso un bomerang.

...poi i francesi saranno pure avanti, cosa da capire perchè avanti di che??? il backgammon è un gioco e va portato avanti ma la burocrazia e le regole extra gioco possono aspettare. Di fatto parecchi francesi frequentano i ns tornei, di italiani in francia non ne vedo.

per me siamo tutti sulla stessa linea, danesi inclusi.


Ma perchè mai nelle altre discipline ci sono delle squalifiche più o meno pesanti ? Nel bg siamo agli inizi ma ne non punisci certi comportamenti continueranno.
I francesi sono avanti perché hanno una vera federazione, che poi non vuol dire che sia tutto meglio ovviamente. La storia insegna che è una loro caratteristica anche, vedi la rivoluzione francese che ha portato alla fine del feudalismo, comunque qualcuno che ha il re/imperatore c'è ancora.

La realtà dei tornei francesi e della loro federazione non la conosco bene ma in Danimarca il bg non è sulla stessa linea, hanno tanti soci e molte iniziative, la loro squadra è sponsorizzata anche come spese di viaggio e alloggio, cosa impensabile nelle altri paesi al momento.
Francesi che vengono da noi è questione di premi in denaro, ai tempi di Partouche o il torneo di Cannes di italiani in Francia erano parecchi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 11:44 
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TU PENSI CHE I FRANCESI E GLI STRANIERI CHE SI ISCRIVONO NEGLI INTERMEDIATE LO FANNO PER DENARO???
Le nostre iscrizioni sono tra le più basse, perchè dici che vengono per i soldi, cosa ti spinge a credere che sia questo il presupposto.

Florin tu non hai verità ma solo suppposizioni per cui molla l'osso di tanto in tanto.

Io con i francesi ci parlo spesso, fanno tornei a quote bassisime, è una partecipazione a perdere e perdono terreno. Adesso hanno un nuovo presidente, vedremo cosa decideranno.

Chi ci frequenta lo fa perchè apprezza il nostro stile organizzativo, la disponibilità dei giocatori italiani, le località, i costi dimensionati a confronto di quelli esteri ( a meno che non si vada in paesi dove il caroviota è inferiore al nostro). Questa è realtà, vita vissuta, a nessun imbroglione è concesso spazio. Sono i giocatori stessi ad avvisarmi quando qualcosa non funziona, a tutela del proprio e generale interesse.
Quindi ogni organizzazione esterna dovrebbe prendere a buon esempio il nostro comportamento.
Per le sansioni, non si rovina un immagine di un giocatore, lo si tutela fino alla fine e se si decide di non farlo giocare non lo si pubblica e sputtana. Esiste uno stile, un metodo e non un tribunale.
La discrezione collima con la stima, l'intransigenza con l'intolleranza. Invito tutti ad adottare questa filosofia, riconosco ai giocatori più qualità che difetti, anche le mele marce si ricompongono in un ambiente corretto. In questo modo recuperi giocatori e coltivi consenso.

Una metafora: le regole le hanno inventate perchè incapaci di gestire il traffico, il vigile dovrebbe essere preposto a dirigerlo, in verità c'è anche il vigile che si apposta per farti la multa, va da se questo scredita la categoria.
Spero che l'Eubgf non si presti a stilare regole punitive, c'è tanto da costruire se si vuole una federazione capace e illuminata.


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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 12:30 
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Florin ha scritto:
Ma perchè mai nelle altre discipline ci sono delle squalifiche più o meno pesanti ? Nel bg siamo agli inizi ma ne non punisci certi comportamenti continueranno.

Ciao Florin, pensavo di non intervenire più, ma questo è il mio thread e speravo di concluderlo con un happy end.
Se ti può servire, l'episodio è stato oggetto di una serrata discussione al club veneziano durante l'ultimo torneo. Come me, anche altri giocatori (ed è stata epica l'arringa di uno stimato avvocato) erano dell'idea che FS s'è approfittato di una situazione di gioco senza crearla, e che in un gioco di concentrazione ogni tipo di errore non provocato è accettabile. E se FS fosse della stessa idea? E se FS avesse ritenuto di non dover correggere un'azione per la quale non esiste una chiara regola scritta, laddove la legal move era esclusa dal gioco?
Trovi giusto squalificare tutti quelli che la pensano così, magari soltanto perché ignoravano che il direttore di torneo avrebbe interpretato la mancata correzione del flipover come un cheating?
Per me la telecamera non prova nulla se non il fatto che il giocatore era convinto di poter agire come ha agito, spinto in buona fede dalla sua filosofia del gioco. E se si comincia a squalificare anche i giocatori in buona fede mi sa che con questa anda giustizialista se ne salverebbero ben pochi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 13:13 
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bobmartin ha scritto:
Ciao Florin, pensavo di non intervenire più, ma questo è il mio thread e speravo di concluderlo con un happy end.
Se ti può servire, l'episodio è stato oggetto di una serrata discussione al club veneziano durante l'ultimo torneo. Come me, altri giocatori (ed è stata epica l'arringa di uno stimato avvocato) erano dell'idea che FS s'è approfittato di una situazione di gioco senza crearla, e che in un gioco di concentrazione ogni tipo di errore non provocato è accettabile. E se FS fosse stato della stessa idea? E se FS avesse ritenuto di non dover correggere un'azione per la quale non esiste una chiara regola scritta laddove la legal move era esclusa dal gioco?
Pensi che sarebbe giusto squalificare tutti quelli che la pensano così, soltanto perché ignoravano che il direttore di torneo avrebbe interpretato la mancata correzione del flipover come un cheating?
Per me la telecamera non prova nulla, se non il fatto che il giocatore era convinto di poter fare quello che ha fatto, animato in buona fede dalla sua filosofia del gioco. E se si comincia a squalificare anche i giocatori in buona fede mi sa che con questa anda giustizialista se ne salverebbero ben pochi.

Tu chiami buona fede anche il fatto di annerire anche gli altri punteggi ?
A me pare che ognuna giudica e interpreta in base alla sua filosofia di gioco, ok per il fatto che non l'ha creata lui la situazione ma che sapeva che faceva una cosa scoretta a me pare ven chiaro, non sono l'unico.
Se è cosi a Venezia io mi chiedo cosa stiamo anche a discutere di legal move in Italia.
Vogliamo fare di questo gioco una disciplina sportiva ?
Se si allora anche bisogna punire i comportamenti scoretti, ovviamente bisogno creare le strutture.

@Alfonso
Il giocatore si è rovinato l'immagine da solo, squalifica o non squalifica. Tutela di che visto che poi pure a premio è andato ? E l'avversario che va tutelato semmai.La vediamo diversamente ma lo sapevo già, per te le prigioni non dovrebbero esistere ma invece ci sono in tutti i paesi e anche per reati non gravi.
Ci sono dei giocatori che non rispettano la durata delle pause, mai visto una punizione con penalty point altrimenti sarebve diverso, ovviamente mi riguarda meno perché da giocstore non mi danneggia.

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 13:42 
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Florin ha scritto:
Tu chiami buona fede anche il fatto di annerire anche gli altri punteggi?

No. Io chiamo buona fede il fatto di pensare: "Tu dormivi e mi fai un regalo? Grazie, me lo prendo perché sono convinto in buona fede che il regolamento me lo consenta."
Florin ha scritto:
Se è cosi a Venezia io mi chiedo cosa stiamo anche a discutere di legal move in Italia.
Vogliamo fare di questo gioco una disciplina sportiva?Se si allora anche bisogna punire i comportamenti scoretti, ovviamente bisogno creare le strutture.

Ci sono diversi modi per rendere sportiva una disciplina. Florin, se non sbaglio tu vieni dal gioco degli scacchi, che oserei definire ben più sportivo del backgammon. Lo sapevi che a scacchi di fronte a una mossa illegale dell'avversario si può vincere in 2 modi?
Il primo è quello di provare a vincere la partita sulla scacchiera. E quando non ce la si fa, il secondo è quello di richiamare l'attenzione dell'arbitro prima della fine e chiedergli di assegnare all'avversario la penalità per la mossa illegale di prima. Nessun giocatore di scacchi definirebbe questo comportamento "antisportivo".

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 14:55 
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....e qui chiudo: esiste il giocatore e la persona , se colpisci il giocatore screditi la persona e questo è molto grave perché si entra nel personale pertanto la riservatezza è importante, molto importante. Ripeto: puoi chiedere al giocatore “reo “ di non partecipare e non mettere i manifesti wanted.
Lo stile diventa sostanza.
Non concordo con l’avv. veneziano perché se mettessimo ai voti il comportanento di S. la maggioranza lo condannerebbe. Il fatto è intenzionale e va inquadrato come comportamento scorretto e antisportivo a prescindere da qualsiasi regolamento.
Molte decisioni, ricordo Montecarlo, sono state prese in funzione di una regola NON scritta: gentleman agreement e questo comportamento è esattamente il contrario di questa filosofia.
D’altronde per un avvocato fanno fede le regole, avrei voluto vedere se fosse stato lui la vittima hihihi


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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 16:45 
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alfonso ha scritto:
Non concordo con l’avv. veneziano perché se mettessimo ai voti il comportamento di S. la maggioranza lo condannerebbe. D’altronde fanno fede le regole, avrei voluto vedere se fosse stato lui la vittima. hihihi

Certo che se raccogli i voti del paese intero probabilmente passerebbe la linea del comportamento scorretto. Ma sai bene che dopo oltre 1000 anni di Serenissima (e solo 150 d'italia) noi veneziani siamo di sangue misto e siamo un mezzo covo di serpi levantine. Se l'avessi messa ai voti al bcve onestamente non so proprio quanti ne avresti raccolti.
alfonso ha scritto:
D'altronde fanno fede le regole, avrei voluto vedere se fosse stato lui la vittima.hihihi

Non posso parlare per lui ma se le regole valgono per tutti me la sarei magnata, com'è giusto che sia. Sennò che sportività è? :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 19:00 
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bobmartin ha scritto:
Ci sono diversi modi per rendere sportiva una disciplina. Florin, se non sbaglio tu vieni dal gioco degli scacchi, che oserei definire ben più sportivo del backgammon. Lo sapevi che a scacchi di fronte a una mossa illegale dell'avversario si può vincere in 2 modi?
Il primo è quello di provare a vincere la partita sulla scacchiera. E quando non ce la si fa, il secondo è quello di richiamare l'attenzione dell'arbitro prima della fine e chiedergli di assegnare all'avversario la penalità per la mossa illegale di prima. Nessun giocatore di scacchi definirebbe questo comportamento "antisportivo".


Non è così a scacchi, una mossa illegale comporta soltanto aggiunta di 2 min al tempo dell'avversario. A gioco veloce si perde instant ma le dinamiche sono diverse, sono molto più rare le mosse illegali, non hai 100 dadi da leggere correttamente.
Comunque qui parliamo di tenere il punteggio, bisogna fare dei passi avanti. Arda ha pure detto che non fa parte del gioco, questione chiusa anche se un avvocato a Venezia la pensa diversamente.

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 19:19 
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Non è una questione legale, Florin. Non c'entra la professione o che un avvocato e un farmacista dicano si e un ingegnere e un astrofisico no. Hai ragione a dire che l'unico qui che può dire sì o no è l'organizzatore. Arda ha valutato questo comportamento come "possibile" cheating, sempre che venga dimostrata la cattiva fede che riguardando svariate volte il filmato non ha riscontrato. E la cattiva fede è data dal fatto che il giocatore fosse assolutamente conscio (e non nel dubbio) di non rispettare il regolamento.
La sola questione quindi è accusare un giocatore di malafede e sputtanarlo pubblicamente, cosa su cui si direbbe tu sia maestro vero.
Spero non replicherai. Se vuoi apriti un altro thread. Questo è mio e lo finisco io :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 20:01 
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alfonso ha scritto:
....e qui chiudo: esiste il giocatore e la persona , se colpisci il giocatore screditi la persona e questo è molto grave perché si entra nel personale pertanto la riservatezza è importante, molto importante. Ripeto: puoi chiedere al giocatore “reo “ di non partecipare e non mettere i manifesti wanted.

Alla fine finisce che si arriva sempre qui, la colpa diventa di che ne parla. Se uno fa una cosa scoretta come giocatore non è che viene screditato per forza come persona, a calcio abbiamo visto di tutto, giocatori famosi che hanno sputato etc, l'agonismo fa brutti effetti.
Io non so cosa pensano altri perché quasi nessuno si pronuncia per me questi comportamenti vanno resi pubblici e censurati. Dove si è mai visto una squalifica silenziosa ? Serve anche da esempio per gli altri, credo che a questo si deve arrivare in futuro.
@Boris hai detto una cosa abbastanza grave, rispondo e poi chiudi pure il tuo thread. Non mi pare di aver sputtanato FS, ho solo giudicato questo comportamento, qui di dubbi ce ne sono pochi per molti però ho già visto che se uno vuole li trova sempre. Se vuoi dire che sono coerente nel parlare pubblicamente dei comportamenti presunti scoretti e squalifiche allora è cosi.
E non penso che solo gli organizzatori si devono pronunciare nel merito, chi vengono danneggiati sono i giocatori, gli organizzatori hanno poco o 0 interesse a squalificare un giocatore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mar 04 dic 2018, 21:15 
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Florin ha scritto:
Non mi pare di aver sputtanato FS, ho solo giudicato questo comportamento

Sai Florin che un po' mi dispiace non essere stato al posto di FS? Fossi stato io e avessi letto su di me commenti tipo:
Florin ha scritto:
Perché uno che fa così probabile lo rifa appena può, sicuramente ha rubato 2p.

oppure tipo:
Florin ha scritto:
...dice che non fa onore a chi grida al ladro in questi casi, beh, io non credo che dobbiamo finire per sedersi al tavolo pensando che l'avversario appena può ci rapina.

avrei certamente ingaggiato l'avvocato idi cui sopra per farti ripetere questi concetti davanti a un giudice di pace. Sarebbe stato divertente pubblicare qui la sentenza. Vedi, per l'ordinamento italiano c'è una differenza abissale tra accusare uno di furto o di appropriazione indebita. Il nostro ordinamento attribuisce una scarsa gravità al reato di appropriazione, che non viene perseguito d'ufficio ma solo dietro querela della parte offesa. In sostanza se tu lasci un bene incustodito davanti a uno, te ne vai e lui se lo porta a casa, non è esattamente la stessa cosa che se te lo fregasse dalla tasca, magari dopo averti dato un pugno. E questo è per l'ordinamento italiano; è possibile che per altri ordinamenti più permissivi il fatto non costituisca nemmeno reato.
Questo paragone mi pare piuttosto calzante, perché FS si è ritrovato davanti a dei punti in più. Era convinto che l'ordinamento turco gli avrebbe permesso di intascarseli e lo ha fatto. Il bello è che l'avversario nemmeno se n'è accorto e non lo ha querelato. Lo hai fatto tu.
Se questo non è impicciarsi degli affari degli altri, allora mi spieghi bene che cos'è?

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mer 05 dic 2018, 00:47 
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bobmartin ha scritto:
avrei certamente ingaggiato l'avvocato idi cui sopra per farti ripetere questi concetti davanti a un giudice di pace. Sarebbe stato divertente pubblicare qui la sentenza. Vedi, per l'ordinamento italiano c'è una differenza abissale tra accusare uno di furto o di appropriazione indebita. Il nostro ordinamento attribuisce una scarsa gravità al reato di appropriazione, che non viene perseguito d'ufficio ma solo dietro querela della parte offesa. In sostanza se tu lasci un bene incustodito davanti a uno, te ne vai e lui se lo porta a casa, non è esattamente la stessa cosa che se te lo fregasse dalla tasca, magari dopo averti dato un pugno. E questo è per l'ordinamento italiano; è possibile che per altri ordinamenti più permissivi il fatto non costituisca nemmeno reato.
Questo paragone mi pare piuttosto calzante, perché FS si è ritrovato davanti a dei punti in più. Era convinto che l'ordinamento turco gli avrebbe permesso di intascarseli e lo ha fatto. Il bello è che l'avversario nemmeno se n'è accorto e non lo ha querelato. Lo hai fatto tu.
Se questo non è impicciarsi degli affari degli altri, allora mi spieghi bene che cos'è?

Tu parli di giustizia ordinaria, io preferirei rimanere in ambito sportivo, non ho dubbi a chi darebbe ragione se esistesse anche a bg, magari farebbe restituire il premio intascato o fare pagare una multa di uguale importo.
Il fatto che era convinto è una tua interpretazione basato su su non so cosa, la mia sulle immagini.
Se capisco bene tu vorresti uno non facesse niente quando vede una scorettezza evidente e farsi gli affari suoi, bel modo di vedere le cose. Anche Adz si era chiesto perché chi ha visto non è intervenuto.
Ma quale querela o giudice di pace, siamo in ambito sportivo e poi a distanza di qualche anno, io ho detto che ha rubato 2p ma non mi permettetei mai di giudicare la persona in pubblico fuori dal ambiente sportivo. Per esperienza ho visto e sentito di molti casi di scorettezze o imbrogli finiti con squalifiche in ambito sportivo pur di vincere, vedi i casi di doping, da parte di persone inospettabili che poi nella vita credo siano molto oneste.
Io mi chiedo perché i vari tribunali ordinari, perché ogni tanto ci sono dei casi quando ci si arriva, quasi sempre danno ragione alle federazioni e perché a bg ci deve finire in mezzo, per alcuni, la persona mentre negli altri sport non è cosi, una squalifica non è la fine del mondo. A bg non esistono praticamente mai e poi mi tocca anche sentire che dovrebbero essere fatte in silenzio, così magari nessuna sa che quanto fatto non si poteva fare e che niente succede.

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 Oggetto del messaggio: Re: Report su Cipro
MessaggioInviato: mer 05 dic 2018, 07:54 
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Florin ha scritto:
@Osvaldo: non ho capito bene il tuo intervento ma posso dire che i francesi sono più avanti di noi quali siamo ancora al livello che qualcuno si deve convincere che non si può speculare sulle distrazioni del punteggio, le discussioni almeno sono servite a chiarire questo, parlarne serve.


è semplice.
in francia sono riusciti a fondare una federazione del backgammon...
in italia se ne discute da anni senza arrivare a nulla di fatto...
e non era riferito per garantirci azioni punitive verso qualcuno, ma per includere in una federazione sportiva tanti club che si impegnano sul territorio per la divulgazione di questo gioco.

la distrazione o la furbizia poco importa in questo contesto: il CNB è una realtà nazionale forte, della quale tutti ringraziamo i due amici veneziani, ma dal CNB ad una federazione sportiva ce ne passa.

quando si vedrà una federazione nazionale backgammon?
this is the question...

osv

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