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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 12:34 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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In effetti la pensa come te.
Cura un aspetto critico davanti a tante riprese e analisi ma sostanzialmente non cerca di imporre le sue convinzioni. Questo lo rende persona del tutto apprezzabile.
Personalmente mi dispiace non trovare Italy nei risultati, concetto già espresso in altre discussioni, credo pure sia importante studiare e proiettarsi verso XG in quanto migliore di noi giocatori, non credo però al risultato delle analisi perché le varianti di gioco live sono intrise di aspetti emotivi ai quali è precluso l’ingresso a XG e infine non credo alle fattucchiere, chiamare i dadi serve a ben poco. Una ne azzecchi e 100 vanno male.


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 12:51 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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alfonso ha scritto:

Il backgammon purtroppo di sportivo ha ben poco, contrariamente alle persone.
Ponendo questo presupposto credo che il percorso di un giocatore sia strettamente collegato al risultato.
Se giochi bene e perdi vale 0, se giochi male e vinci vale 1. La differenza è circoscritta alla crudeltà di questo gioco. Sicuramente il bmab rende merito allo studio e alla capacità ma nel torneo conta chi vince, altrimenti che torneo è??

Troppo riduttivo a pensarla in questo modo.
Il bg comporta prendere delle decisioni giuste, manca la parte di esecuzione, cosa comune ai giochi da tavola. Anche a scacchi puoi giocare male e vincere e il contrario, pensandoci un po' ci vorrebbe un parametro come il Pr, ai miei tempi non c'erano i bot ma comunque si faceva sempre un analisi subito insieme all'avversario per vedere se è sfuggita qualche continuazione vincente, la valutazione della prestazione andava molto a sensazione perchè chi avevi di fronte contava enormemente.
Melzino cosa poteva fare di più contro Kazaross ? Penso proprio 0, se fosse successo in un torneo live era uguale. In questi casi è giusto che una si senta gratificato anche se ha perso.

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In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 13:27 
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Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
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Florin, stiamo dicendo due cose diverse.
Che sia giusto provare a giocare meglio, ciascuno con il tempo che riesce dedicare al gioco, non si discute. Personalmente trovo XG utile. E' un compagno di allenamento che gioca bene, ma non sbavo per le mosse in neretto. Anzi, preferisco di gran lunga quelle in verdino. Le cerco, e più ne faccio più mi convinco d'aver destabilizzato l'avversario più esperto.
E' però altrettanto giusto attribuire alla fortuna il suo valore, che è e resta preponderante. Senza fortuna non si vince. Senza bravura sì e non poco: almeno il 48% delle volte (alla faccia del tuo totalmente inventato 23%)

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“Il limite della Trinità è di non inglobare il diavolo e formare la Quaternità”
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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 14:08 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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bobmartin ha scritto:
E' però altrettanto giusto attribuire alla fortuna il suo valore, che è e resta preponderante. Senza fortuna non si vince. Senza bravura sì e non poco: almeno il 48% delle volte (alla faccia del tuo totalmente inventato 77%)

Guarda che è una cosa difficilissima visto che la fortuna è un concetto astratto.
48% immagino ti riferisci a 1p match, ne avevamo parlato.
Il 77% non so onestamente da dove venga fuori, io ho aperto il file mandatomi da Melzino, non so gsanna come abbia ottenuto un nr diverso. XG cerca di tirare fuori qualcosa ma non ho mai trovato niente sul argomento che sia un minimo convincente. Non ho al momento i numeri sotto mano ma ci proverò a ricavare qualcosa per fare una stima migliore.
Chiedo a Carlo se magari si vuole sbilanciarsi nel fare una stima lui o dare un opinione su questo argomento di come stimare le probabilità di vittoria a posteriori.
Io un idea ce l'ho, partirei dalle Emg perse e quindi se uno uno ha perso 2.00 e altro 1.00 allora si guarda la tabella 11 away 12 away in un match ai 13.
In teoria bisognerebbe usare le MWC perse ma non ho la minima idea di come mettere in relazione i due numeri.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 14:41 
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Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 794
Florin ha scritto:
48% immagino ti riferisci a 1p match, ne avevamo parlato.

No. Da 1p a 17p per me la percentuale cambia di uno 0 virgola...quel 48% è una media.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 15:26 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:40
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Località: Milano
Florin ha scritto:
Il 77% non so onestamente da dove venga fuori, io ho aperto il file mandatomi da Melzino, non so gsanna come abbia ottenuto un nr diverso. XG cerca di tirare fuori qualcosa ma non ho mai trovato niente sul argomento che sia un minimo convincente. Non ho al momento i numeri sotto mano ma ci proverò a ricavare qualcosa per fare una stima migliore.
Chiedo a Carlo se magari si vuole sbilanciarsi nel fare una stima lui o dare un opinione su questo argomento di come stimare le probabilità di vittoria a posteriori.

Il tema torna sempre fuori ciclicamente. Ogni volta perdo qualche ora per cercare di capirlo e ricostruire le conclusioni ero giunto, e alla fine sono più confuso di prima.

In particolare, il Luck Based Rating mi crea una confusione totale. Non trovo la formula con cui viene calcolato. Non mi è chiaro se tenga conto del punteggio ELO dei due giocatori, della Variance Reduction, della luck rate o altro. Mi pare che anche tu, in diverse occasioni, hai detto che creasse confusione e non lo guardassi più.

Direi che il dato più affidabile che abbiamo sono le MWC perse. Questo valore, assumendo che XG non sia bacato come dice bobmartin, è chiaro e veritiero: sono le probabilità di vittoria che ho buttato via nel corso del match.

Per intenderci, se al tiro finale della partita io e avversario abbiamo una pedina sul 2 e una sull'1, tiro 21, e muovo in un momento di follia 2/1 1/off, ho buttato via il 100% di MWC.

Quello che mi avete contestato di questo valore in passato è che può essere superiore al 100%. Certo, basta prendere l'esempio appena fatto: se per arrivare in quella posizione avevo fatto errori, buttando via magari il 20% di MWC in più dell'avversario, sommando un altro 100% arrivo ad aver buttato via il 120% di MWC.

Questo modello sia tu che bobmartin in passato l'avete criticato, io invece lo trovo ragionevole.

Nella partita con Kazaross, io ho buttato via il 13.87% di MWC, lui il 28.17%.

Questa differenza di 14.3% lui l'ha recuperata con la fortuna, che quindi ammonta al 64.3%

Tieni presente che la differenza di MWC perse potrebbe anche arrivare al 300%, e allo stesso tempo la fortuna potrebbe ammontare al 350% e farmi perdere l'incontro.

Vuol dire che ero favorito a posteriori al 64%? Boh!

Lo chiedo a voi, facendo un semplice esempio.

Supponiamo un solo game: arriviamo al bearoff senza fare errori, faccio un tiro, con la mossa giusta mi porto al 60%, ma sbaglio e mi porto al 40%, quindi ho buttato via il 20% di MWC. La partita finisce senza altri errori da parte dei giocatori.

Quindi in tutto io ho buttato via il 20% di MWC, lui lo 0%. Vuol dire che lui a posteriori era favorito al 70%? Non sono affatto sicuro.

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melzino


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 16:41 
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Florin ha scritto:

Il 77% non so onestamente da dove venga fuori, io ho aperto il file mandatomi da Melzino, non so gsanna come abbia ottenuto un nr diverso.


Io ho assistito in diretta alla partita e ho quindi scaricato il file da gridgammon, dedicando una notte insonne (del computer :D ) ad un'analisi a livello XG++.


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 17:02 
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Vero che questo argomento torna ogni tanto ma rimane sempre non risolto, io ho detto si che non lo guardo più nelle mie partite ma qui mi è saltato subito in nel occhio.
Io avevo trovato sul forum americano gli interventi del programmatore dove diceva che avrebbe applicato la formula di normalizzazione alle Mwc perse per non avere più del 100%.
Credo sia difficile arrivare a qualcosa usando le Mwc, le stesse domande me le sono fatte anche io senza trovare risposta. Il buon senso dice che difficilmente si dovrebbe andare oltre il 65%, al 100% si arriva se uno fa il massimo errore oppure fa sempre le peggiori.
Più facile raggionare con le Emg perché abbiamo il riferimento delle MET anche se sappiamo un errore a Dmp pesa ben di più che nel primo game.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 17:23 
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Anche per me la formula del luck based rating è un po' oscura, né mi interessa più di tanto.....
Mi sono fatto l'idea che il luck based rating sia calcolato tenendo conto solo del luck cost e del risultato (non penso proprio che utilizzi l'Elo e nemmeno le MWC). Il valore non torna esattamente ma è molto vicino....
Qualche esempio:

1 - perdo il match con luck cost di 50% per il mio avversario: ha avuto la fortuna giusta per arrivare dal 50% iniziale al 100% quindi il mio luck based rating è del 50%, esattamente come il suo

2 - perdo il match con luck cost del 40% per il mio avversario: 40% di fortuna + 10 % di skill quindi il mio luck based rating sarà il 40%

3 - caso del match Melzi - Kazaross

Allegato:
LBS.png
LBS.png [ 21.18 KiB | Osservato 152 volte ]


Carlo, nella colonna di sinistra, ha perso il match con luck cost del 66%, recuperando con lo skill il 16% rispetto al 50% che sarebbe stato sufficiente per perdere..... Quindi il suo luck based rating sarà del 66% (XG dice 65,50%)

Mi sembra che all'incirca il conto torni nei diversi match che ho esaminato......


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 19:00 
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alfonso ha scritto:
non credo però al risultato delle analisi perché le varianti di gioco live sono intrise di aspetti emotivi ai quali è precluso l’ingresso a XG

Concordo sull'importanza degli aspetti emotivi ma un po' meno sul fatto che questo tolga valore alle analisi di XG.
Io nei miei sforzi per imparare sto cercando sia di migliorare la comprensione delle posizioni (e su questo aiutano XG e dei buoni libri, oltre al confronto con i giocatori più forti) sia di individuare e superare i miei errori dovuti ad aspetti più psicologici che tecnici e strategici (su questo XG aiuta molto meno). Faccio alcuni esempi:
- tendo spesso a ritardare il cubo (e qui ci sono aspetti tecnici ma soprattutto psicologici)
- perdo serenità di giudizio in caso di cambiamenti improvvisi nell'equity della posizione: ad esempio se per un dado sfortunato passo da una posizione nettamente superiore ad una nettamente inferiore tendo a passare dei cubi che accetterei se non fossi coinvolto emotivamente
Per quanto riguarda invece non giocare la mossa - o la scelta di cubo - che reputo migliore per approfittare di presunte debolezze emotive dell'avversario oppure per massimizzare le probabilità in virtù di una stimata differenza di forza con l'avversario ritengo che per me sia ancora presto e mi accontento - quasi sempre - di cercare di giocare la mossa "tecnicamente" migliore..... E trovo già tanto difficile questo! Magari in futuro cambierò idea......


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 20:55 
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gsanna ha scritto:

Carlo, nella colonna di sinistra, ha perso il match con luck cost del 66%, recuperando con lo skill il 16% rispetto al 50% che sarebbe stato sufficiente per perdere..... Quindi il suo luck based rating sarà del 66% (XG dice 65,50%)

Mi sembra che all'incirca il conto torni nei diversi match che ho esaminato......

Tu sostieni che il luck cost sia identico al luck based rating, qui non c'era bisogno di normalizzazione.
Vincere con luck cost del 66% mi pare ben diverso dal poter dire che era favorito al 66%, quindi applicare la normalizzazione e basta non mi pare una grande idea, meglio non calcolare il luck based rating. La differenza in Emg perse mi pare era di 1,5 p, credo che estrapolando la tabella delle MET dia un approssimazione migliore ma non sono convinto sia da usare la lunghezza del match, verrebbe un pò troppo poco.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 21:06 
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viewtopic.php?f=2&t=3380&hilit=xg+gnu+dip&start=90
a pagina 7 per non dimenticare:
Mi spiace se la discussione è sterile, tuttavia vorrei inequivocabilmente precisare il pensiero su esposto da Florin.
Io non credo di aver mai detto che siamo tutti uguali ..anzi...io penso che siamo tutti diversi.
Io non ho mai detto che conta solo la fortuna; o almeno, se l'ho detto, si dovrebbe intuire dai miei ragionamenti che non è proprio questo il pensiero.
Sintetizzando, e scremando da certe estreme espressioni che spesso da me vengono dette solo per forzare una situazione o far uscire allo scoperto altri pensieri, io penso di poter asserire:
Che XG non è il profeta da seguire ciecamente
Che un Campione può essere anche uno che studia poco ma che riesce a coagulare altre caratteristiche e capacità nel gioco
Che qualcuno è più dotato ad apprendere oltre che con la teoria anche dall'esperienza.
Che qualcuno ha caratteristiche oltre XG che gli permette di primeggiare IN QUESTO GIOCO.
Che, quindi, chi vince, merita sempre uguale incenso come altri, non farlo vuol dire ammettere che si vince appunto solo di "culo"..e quindi per la proprietà transitiva anche un Champion vince di "culo".
Che il teorema, chi studia su XG vince di più, è vero;
Che è altrettanto vero che la percentuale di partite vinte da chi studia Xg non necessariamente è dovuto solo a questo;
Che spesso la % di vittorie di chi segue XG e talmente simile alla % di vittorie rispetto a chi non segue XG che c'è da chiedersi quale sia l'ottimizzazione del proprio tempo per ottenere risultati.
Che i risultati si ottengono con l'insieme sintetizzato/coagulato dall'essere umano singolo che riguarda: 15% conoscenza delle mosse -15% conoscenza delle azioni di vidou - 15% adattamento alla situazione e clima - 25% al proprio stato emotivo - 30% alla fortuna; da qui si evince che chiunque vinca un torneo o arrivi in semifinale è meritevole di essere definito Campione tanto quanto, per aver governato tutti gli elementi e le variabili.
Ecco questo è il postulato del Grumpy già a suo tempo espresso con chiarezza.
Speriamo che non mi si attribuiscano più concetti diversi solo per screditarmi.
Rimanendo in questo tema....su alcuni passaggi di Bobmartin non posso che essere d'accordo.
Spesso esaspero i toni, spingo troppo in là il mio pensiero....spesso molti ci cascano.

Bene ora possiamo analizzare tutte le mosse che vogliamo (divertente) per guadagnarci quel 5% che in molte partite potrebbe valere una vittoria
Grumpy
ovviamente tutto questo vale per il LIVE

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Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono, poi VINCI (vice-vice-VICE-vice Campione d' Italia)


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MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 22:21 
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Molto chiara la filosofia grumpy ma non mi è ancora chiaro come si fa a valutare la prestazione senza Xg, io non ho mai sentito parlare di errori, come se non esistessero, ma solo di culate dell'avversario.

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MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 22:50 
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Florin ha scritto:
Tu sostieni che il luck cost sia identico al luck based rating, qui non c'era bisogno di normalizzazione.


La normalizzazione, per quanto ho capito, è stata introdotta per evitare l'assurdo che si verificherebbe in caso di luck cost > 100%. Se perdessi con luck cost dell'avversario superiore al 100% avrei un luck based rating (probabilità di vittoria) maggiore del 100%, il che ovviamente non ha molto senso......
La normalizzazione quindi, se non ho capito male, entra in gioco solo in quel caso.....
Non entro nel merito della significatività del luck based rating (ho premesso che non mi interessa molto): ho solo cercato di spiegare come, secondo me, si arriva a calcolare il suo valore.......


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 23:35 
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gsanna ha scritto:
Se perdessi con luck cost dell'avversario superiore al 100% avrei un luck based rating (probabilità di vittoria) maggiore del 100%, il che ovviamente non ha molto senso......
La normalizzazione quindi, se non ho capito male, entra in gioco solo in quel caso.....


Se non ha molto senso in quel caso dubito possa essere qualcosa di vicino alla probabilità di vittoria anche quando sta sotto 100%.

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