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 Oggetto del messaggio: Gridrating
MessaggioInviato: gio 23 ago 2018, 18:56 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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Mi sono fatto questa idea:
Il rating di gridgammon è poco premiante. Ci sono giocatori a 1500 di buona caratura che non saliranno mai di rating e altri posizionati sui 1700 che non scenderanno mai, ovvero se non sei Kob che gioca una ventina di partite al giorno la possibilità di migliorare il tuo rating sono esigue. Faccio un esempio: a parità di rating una ne vinci e una ne perdi indipendentemente dal rating e, dovendo principalmente misurarti con pari rating non avanzi e ti fossilizzi con un oscillazione di 50 punti.
Me ne sono accorto perchè mio figlio giocandoci da pochissimo e quindi con giocatori da 1400 a 1500 incontra capacità di gioco esperte o in via di esserlo oppure condizionato interamente dai dadi che premiano anche gli incapaci. Morale una ne vinci e una ne perdi e non salirà mai la scala, come tanti altri. Diversamente chi ha 1800 giocando a punteggi bassi, anche se non è un campione, ha parecchie chance di vincere e il suo rating si stabilizzerà sempre su quella quota perchè una ne vince e una ne perde.

certamente nopn è uno studio per cui prendetelo con la leggerezza del caso però il buon candeo non sale, lira nemmeno, paola fatica eppure sono buoni giocatori.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: ven 24 ago 2018, 23:04 
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Caro Presidente , sono pienamente d’accordo
Io arrivo a 1590 e scendo a 1510
Però non si molla
Ora aspettiamo il commento tecnico di Florin, senza sarcasmo
Ciaooo


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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: ven 24 ago 2018, 23:22 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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cande1 ha scritto:
Caro Presidente , sono pienamente d’accordo
Io arrivo a 1590 e scendo a 1510
Però non si molla
Ora aspettiamo il commento tecnico di Florin, senza sarcasmo
Ciaooo


Non credo sia molto da commentare, sul rating mi sono già espresso, conta il valore medio una volta che hai un nr di partite sufficiente.
Su grid è ovviamente un pò diverso che live, puoi scegliere gli avversari e molte partite sono con pari merito ed è probabile che rimani nel tuo range per molto, giusto quello che dice Alfonso.
Se uno cura il rating può salire più facilmente, fra quelli vicino a te dopo un pò capisci chi è più bravo e chi meno.

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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: lun 27 ago 2018, 14:24 
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alfonso ha scritto:
Mi sono fatto questa idea:
Il rating di gridgammon è poco premiante. Ci sono giocatori a 1500 di buona caratura che non saliranno mai di rating e altri posizionati sui 1700 che non scenderanno mai...

Per mia esperienza, se si gioca regolarmente il rating tende a rispecchiare il reale valore del giocatore.

Va detto che il livello su GG è molto alto, per cui anche i 1500-1600 sono giocatori esperti e non principianti come tale punteggio potrebbe indicare.

In linea di massima di pare che valga a grandi linee questa approssimazione:

Rating 2000 - PR medio 0
Rating 1900 - PR medio 3
Rating 1800 - PR medio 6
Rating 1700 - PR medio 9
Rating 1600 - PR medio 12
Rating 1500 - PR medio 15

Ovvio che se giochi solo 2/3 partite alla settimana il rating per assestarsi ci mette qualche anno...

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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: lun 27 ago 2018, 19:36 
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Avendo trovato buone correlazioni tra il rating di Gridgammon ed i relativi PR, partirei sempre dalla propria media PR (overall) per vedere a quale rating Gridgammon sia davvero realistico poter ambire.

Provate a vedere se vi ritrovate nella tabelle sottostanti, si basano sulla formula di conversione

Elo Gridgammon = 2200 - (55 * PR) ovvero

PR = (2200 - Elo Gridgammon) / 55



Previsione Elo -> PR

Elo 2200 - PR 0,00
Elo 2150 - PR 0,90
Elo 2100 - PR 1,81
Elo 2050 - PR 2,72
Elo 2000 - PR 3,63
Elo 1950 - PR 4,54
Elo 1900 - PR 5,45
Elo 1850 - PR 6,36
Elo 1800 - PR 7,27
Elo 1750 - PR 8,18
Elo 1700 - PR 9,09
Elo 1650 - PR 10,00
Elo 1600 - PR 10,90
Elo 1550 - PR 11,81
Elo 1500 - PR 12,72
Elo 1450 - PR 13,63
Elo 1400 - PR 14,54
Elo 1350 - PR 15,45
Elo 1300 - PR 16,36
Elo 1250 - PR 17,27
Elo 1200 - PR 18,18
Elo 1150 - PR 19,09
Elo 1100 - PR 20,00


Previsione PR -> Elo

PR 0 - Elo 2200
PR 1 - Elo 2145
PR 2 - Elo 2090
PR 3 - Elo 2035
PR 4 - Elo 1980
PR 5 - Elo 1935
PR 6 - Elo 1870
PR 7 - Elo 1815
PR 8 - Elo 1760
PR 9 - Elo 1705
PR 10 - Elo 1650
PR 11 - Elo 1595
PR 12 - Elo 1540
PR 13 - Elo 1485
PR 14 - Elo 1430
PR 15 - Elo 1375
PR 16 - Elo 1320
PR 17 - Elo 1265
PR 18 - Elo 1210
PR 19 - Elo 1155
PR 20 - Elo 1100

Robertie aveva proposto una formula leggermente diversa partendo da 2065 e dividendo per 40, però con l'altra basata sulla banca dati di XG, arrivo a previsioni più accurate, soprattutto per la fascia Elo medio-alta (1500+), mentre in quella bassa ho notato PR poco omogenei in generale.

Due terzi circa dei giocatori Gridgammon dovrebbero trovarsi in una fascia con un margine d'errore ridotto di +/- 100 punti, il 90% circa in una fascia con un margine d'errore di +/- 200 punti.Riterrei attendibile la formula non soltanto per previsioni a lungo termine basate sul punteggio Elo medio, ma anche per quelle a breve termine (tipo rating attuale -> PR medio di un recente torneo EBIF o viceversa)


Ultima modifica di wernik il lun 27 ago 2018, 20:31, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: lun 27 ago 2018, 19:37 
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Iscritto il: mar 18 ott 2011, 18:02
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Periodi particolarmente fortunati/sfortunati ed alti/bassi nel proprio livello di gioco a parte, provo ad approfondire il concetto di "cura del rating" accennato da Florin che può aver effetti positivi sul rating, a costo di un raggio d'azione più limitato.

Vedo diversi giocatori che si limitano ad affrontare giocatori con un rating più alto o che pongono dei limiti molto rigidi tipo "within +/- 100 points", a costo di dover selezionare in modo accurato ed aspettare a lungo finchè si presenta un cliente adatto (vedi i primi della classe come Wilx o XZet24 in stallo), qualcuno smette di giocare in modalità "rated" per proteggersi o gioca soltanto a punteggi bassi.

Senza però doversi autolimitare più di tanto, in generale non guasta conoscere il livello di gioco del proprio avversario e capire chi vale il proprio rating o meno. Quindi con un pò d'attenzione non dovrebbe essere difficile raggiungere come minimo il rating pronosticato a lungo termine. Una totale incuranza invece potrebbe portare anche a bassi di oltre -200 punti rispetto al rating pronosticato. Tempo fa l'ho provato in prima persona accettando ogni invito per un lungo tempo senza che coincidesse con un periodo particolarmente sfortunato o con un calo di livello.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 00:21 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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Quelle tabelle possono anche valere qualcosa in teoria ma nella pratica il PR è una media mentre il rating di GG no.
Posso analizzare iol mio, sono stato quasi sempre nel range 1750 - 1800 senza curarlo, giocando nei tornei (su Ebif non ho un buon rapporto di vinte/perse, sono a 50% e il Pr 5.4) sempre rated e accettando inviti anche da giocatori con rating 100+ in meno.
Ora se sto alle tabelle non mi ritrovo, poi se magari avessi un periodo più fortunato e lo curassi un pò di più potrei arrivare a 1850, non è che il mio PR medio abbia una variazione.
Mettere in relazione quindi il rating in un certo momento e il PR non ha molto senso secondo me, oscillazioni di 200p sono possibili senza variazioni di PR come evidenziato anche da Wernik.

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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 12:20 
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Iscritto il: mar 18 ott 2011, 18:02
Messaggi: 159
Florin ha scritto:
Quelle tabelle possono anche valere qualcosa in teoria ma nella pratica il PR è una media mentre il rating di GG no.

Devo precisare che le tabelle si basano proprio sulla media PR e sulla media rating di GG degli avversari. Sono proprio questi i valori che possono essere esportati facilmente attraverso i profili di XG.

Florin ha scritto:
Posso analizzare iol mio, sono stato quasi sempre nel range 1750 - 1800 senza curarlo, giocando nei tornei (su Ebif non ho un buon rapporto di vinte/perse, sono a 50% e il Pr 5.4) sempre rated e accettando inviti anche da giocatori con rating 100+ in meno.

La tabella dovrebbe implicitamente anche rispecchiare l'atteggiamento medio del giocatore Gridgammon che presumibilmente sarà una via di mezzo tra la cura estrema del rating e la totale noncuranza. Quindi un tuo distacco di oltre 100 punti dal PR previsto non dovrebbe neanche sorprendere più di tanto visto che tu stesso affermi di non curare il rating, oltre probabilmente a non giocare regolarmente su Gridgammon.

Florin ha scritto:
Ora se sto alle tabelle non mi ritrovo, poi se magari avessi un periodo più fortunato e lo curassi un pò di più potrei arrivare a 1850, non è che il mio PR medio abbia una variazione.

Se disponibile, il PR overall è ovviamente più consigliabile come punto di riferimento per il livello attuale, più soggetto a variazioni (il PR usato da Ebif è proprio il PR overall).

Florin ha scritto:
Mettere in relazione quindi il rating in un certo momento e il PR non ha molto senso secondo me, oscillazioni di 200p sono possibili senza variazioni di PR come evidenziato anche da Wernik.

Con l'esempio dei 200p non volevo relativare la validità del confronto tra PR e rating attuale, piuttosto evidenziare le conseguenze possibili di una notevole differenza dall'atteggiamento medio del giocatore Gridgammon.

Giusto per testarne il valore per previsioni a breve termine ho provato ad esaminare il campionato italiano online 2017/18 conclusosi recentemente, mettendo in relazione il rating attuale ed il relativo PR del torneo dei giocatori (con un pò di copia/incolla è fattibile). Per la verità la qualità delle previsioni è vicinissima e soltanto minimamente inferiore a quella tra il rating medio e PR medio riportate sopra:

Dei 134 giocatori presi in considerazione, ben 85 (63%) attualmente si trovano entro +/-100 punti dal rating previsto attraverso il PR del torneo, 115 giocatori (86%) entro +/- 200 (86%). Le eccezioni forti riguardano quasi esclusivamente giocatori con un rating inferiore a 1500 (il loro PR torneo mediamente si basa anche su meno partite giocate). 53 giocatori (39%) si trovano entro +/-50 punti, 26 giocatori (19%) addirittura entro +/- 25 punti dalla previsione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 13:25 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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wernik ha scritto:
Dei 134 giocatori presi in considerazione, ben 85 (63%) attualmente si trovano entro +/-100 punti dal rating previsto attraverso il PR del torneo, 115 giocatori (86%) entro +/- 200 (86%). Le eccezioni forti riguardano quasi esclusivamente giocatori con un rating inferiore a 1500 (il loro PR torneo mediamente si basa anche su meno partite giocate). 53 giocatori (39%) si trovano entro +/-50 punti, 26 giocatori (19%) addirittura entro +/- 25 punti dalla previsione.


Si ok, se parliamo di +- 100p mi trova d'accordo. Uno se gioca molto fa presto a fare escursioni di 100p in su o in giù.
Però 200p fra i min e max sono tanti, Alfonso parlava del rating corrente, dipende molto da dove uno si trova in quel momento.
Io a naso avrei detto che dovrei stare a 1850 di rating medio, la tua tabella dice 50p in più, non sono pochi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: gio 30 ago 2018, 23:05 
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come sempre arriviamo a conclusioni metafisiche :)
dico per onor di cronaca che un 1500 prima di salire deve scalare l'Everest in quanto una ne vince e una ne perde dovendo sempre giocare con i pari rating e a punteggi ridotti. Ho trovato tra i 1500 dei pr a 6/ 8/ e pure 13, non c'è una costante ma chi gioca meglio è succube dell'altalenarsi dei risultati che su Gridgammon sono imprevedibili. Ho perso con uno che ha totalizzato -30. E' tutto un divenire di situazioni contradittorie.

Chi invece gravita tra i 1650/1750 e pure chi si è assesato tra i 1750/1850 non si schioda da quella zona anche se potrebbe benissimo competere con i 1600 per ristabilire le chances di risalita di quest'ultimo.
ergo :) ricominciamo tutti da capo e iniziamo da 1500, le sorprese sono certo non mancheranno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: sab 01 set 2018, 13:25 
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Mi sentivo tirato in ballo ..

alfonso ha scritto:
Mi sono fatto questa idea: Il rating di gridgammon è poco premiante.

Mi spiace Alfonso .. sono totalmente in disaccordo!! Il rating (per quello che serve..) rispecchia perfettamente quello e' il giocatore "online"
Il calcolo non e' fatto a caso, ovviamente e' settato da un "uomo" e potrebbe essere perfettibile ma anche cosi' non sara' mai perfetto per tutti, ma a che pro?

alfonso ha scritto:
Faccio un esempio: a parità di rating una ne vinci e una ne perdi indipendentemente dal rating ... >>>... Morale una ne vinci e una ne perdi e non salirà mai la scala ....

osservazione ovvia ... se giochi poco ti muovi poco... se giochi con giocatori piu' forti guadagni piu' punti ma hai piu' possibilita' di perdere ... dov'e' la novita'??

alfonso ha scritto:
certamente non è uno studio per cui prendetelo con la leggerezza del caso ...

ecco ... si :-) giochiamo con leggerezza ... senza pensare al rating che e' meglio ... e sopratutto giochiamo per giocare ... stop

Molto interessanti comunque (come sempre) le considerazioni tecniche di Wernik tra le quali commento questa ...

wernik ha scritto:
Vedo diversi giocatori che si limitano ad affrontare giocatori con un rating più alto o che pongono dei limiti molto rigidi tipo "within +/- 100 points", a costo di dover selezionare in modo accurato ed aspettare a lungo finchè si presenta un cliente adatto (vedi i primi della classe come Wilx o XZet24 in stallo), qualcuno smette di giocare in modalità "rated" per proteggersi o gioca soltanto a punteggi bassi.

Ecco, se c'e' qualcuno il cui il rating non e' veritiero e' questo tipo di giocatore ... smettere di giocare rated o giocare solo con UPrated e' semplicemente ridicolo ... ma dov'e' il problema? Per giocare bisogna essere in due (minimo) :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: dom 02 set 2018, 17:02 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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Cita:
questo sistema ha due grossi vantaggi: (1) rende il rating più stabile, meno soggetto a periodi di sfortuna incredibili (2) rende interessante anche per i giocatori forti giocare con i rating bassi, perché presumibilmente un 1800 gioca con error rate minore di un 1400 e quindi ha la garanzia di non perdere punti di rating

senza complicarmi la vita incollo delle considerazioni di Melzino che, unite alle mie supposizioni gridgammon ha molto da rivedere.
Inoltre Kob .... hai più esperienza te di tuttoil cnb riunito :), le tue oscillazioni giocoforza hanno una forbice più ampia ma sempre la rimarrai, 100 più o cento meno, perchè dipende dal quoziente fortuna che oggi ti da e domani ti toglie e chi vince è sempre lei. Ovviamente accade che la fortuna sia equa e allora ci si diverte perchè anche perdere è appagagante.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: dom 02 set 2018, 23:23 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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alfonso ha scritto:
Cita:
questo sistema ha due grossi vantaggi: (1) rende il rating più stabile, meno soggetto a periodi di sfortuna incredibili (2) rende interessante anche per i giocatori forti giocare con i rating bassi, perché presumibilmente un 1800 gioca con error rate minore di un 1400 e quindi ha la garanzia di non perdere punti di rating

senza complicarmi la vita incollo delle considerazioni di Melzino che, unite alle mie supposizioni gridgammon ha molto da rivedere.
Inoltre Kob .... hai più esperienza te di tuttoil cnb riunito :), le tue oscillazioni giocoforza hanno una forbice più ampia ma sempre la rimarrai, 100 più o cento meno, perchè dipende dal quoziente fortuna che oggi ti da e domani ti toglie e chi vince è sempre lei. Ovviamente accade che la fortuna sia equa e allora ci si diverte perchè anche perdere è appagagante.


Riguardo il rating normale sempre ci sono pareri contrastanti per i motivi sopra, alcuni dicono che rovina l'ambiente, specialmente quando si giocava a soldi su alcuni siti, e altri invece che va bene, io sono abbastanza neutrale, quelli che trovo nella fascia 1700-1800 mi va bene, mica è scacchi, se voglio giocare contro un 2000 PR 3.x posso giocare contro XG e poi io gioco più nei tornei che amichevoli.
Andreal mi ricordo è rimasto parecchio nella zona 1500-1600 ma ad un certo punto ha ingranato e andato dove gli spettava.
Anche a me piace l'idea di BgGalaxy, non ho ancora giocato ma iscritto lo sono.

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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: lun 03 set 2018, 06:09 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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vogliamo dire che è un rating limitato ai 7 pt e che per tale motivo la fortuna incide in maniera esagerata? diciamolo e chiudiamo la storia.
Ovviamente un buon giocatore nel tempo si assesta su un rating adeguato ma che fatica!!!! Il segreto sta a partire bene subito ma se sei un novizio sprecherai la chance di acquisire i molti punti iniziali e ti troverai a galleggiare sui 1400, punto di partenza per risalire la china a 5 pt per volta ed essendo i risultati premiati dalla fortuna al 50% arrivare alla quota media dei 1700 sarà un impresa pur giocando bene.

Vabbè era per chiudere un giro di opinioni.

ah... wernik sempre molto preciso, mi piace sempre quello che scrivi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Gridrating
MessaggioInviato: mer 05 set 2018, 11:09 
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Iscritto il: mar 18 ott 2011, 18:02
Messaggi: 159
alfonso ha scritto:
vogliamo dire che è un rating limitato ai 7 pt e che per tale motivo la fortuna incide in maniera esagerata? diciamolo e chiudiamo la storia.

Non vedrei il rating come indiziato principale, piuttosto è nella natura del gioco che fino ai 7 punti la fortuna prevale sul livello di gioco e solo dai 9/11 punti in sù il livello di gioco dovrebbe avere la meglio sul fattore fortuna. Se la maggioranza delle partite Gridgammon si gioca fino ai 7 punti perchè ciò è nella preferenza dei giocatori, ciò avrà relative conseguenze sul rating globale.

alfonso ha scritto:
Ovviamente un buon giocatore nel tempo si assesta su un rating adeguato ma che fatica!!!! Il segreto sta a partire bene subito ma se sei un novizio sprecherai la chance di acquisire i molti punti iniziali e ti troverai a galleggiare sui 1400, punto di partenza per risalire la china a 5 pt per volta ed essendo i risultati premiati dalla fortuna al 50% arrivare alla quota media dei 1700 sarà un impresa pur giocando bene.

Senz'altro una buona partenza agevola molto l'acquisizione di un rating „conforme“ al proprio livello di gioco. Il periodo d'apprendistato di 400 exp mi pare essere abbastanza ampio, alla fine sono sempre 80 partite a 5 punti di media. Se prendiamo gli scacchi come esempio - lì bastano un paio di partite o un singolo torneo per definire il rating d'entrata e segnare il percorso per il futuro anche se poi la formula rating permette un recupero più veloce perchè con una vittoria/sconfitta si può guadagnare/perdere il multiplo nei confronti del backgammon a causa di valori K (coefficiente di variazione Elo) molto più alti. Con una variazione del rating raddoppiata nel backgammon (guadagno o perdita Elo raddoppiata in una singola partita in confronto con l'attuale formula), il problema della risalita difficile al quali accenni forse non si porrebbe ma complessivamente premierebbe ulteriormente la fortuna se la maggioranza delle partite disputate resta nella fascia 1-7 punti. La „soluzione“ attuale per avvicinarsi il più possibile al proprio rating „meritato“ nel periodo iniziale dovrebbe proprio essere quella di giocare il più possibile a punteggi più alti.

alfonso ha scritto:
ah... wernik sempre molto preciso, mi piace sempre quello che scrivi.

Grazie! :)


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