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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: dom 02 set 2018, 00:22 
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melzino ha scritto:
Vero. Ma succede. Infatti l'analisi di XG a volte ti dice che eri favorito al 105%, e magari hai pure perso!

Dipende dal fatto che, per come è calcolata l'equity, tu puoi buttarne via una quantità infinita (es. il 200% di MWC) e riguadagnarne altrettanta grazie ai dadi.

Ho discusso con Florin e altri in passato di questo, alcuni lo trovano un segno che la teoria non funziona bene (bobmartin ci andrà a nozze), altri come me ci convivono serenamente :)

Vorrei tornare su questo argomento, vedo la discussione di è bloccata. Qualcuno ha idea di che significato dare alle MWC perse ? Il problema del modello sta proprio qui, somma tutto in maniera lineare, se un game è lungo puoi perdere 101% di Mwc solo in quel game, sarebbe meglio abbandonare il match. Se io ho perso 35% e l'avversario 40% secondo voi devo essere considerato favorito sempre anche se lui ha perso tutto in un game solo dove la non linearità gioca un ruolo maggiore ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 10:28 
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buongiorno a tutti,

mi sono riletto tutta la discussione e al di là dei vari tecnicismi su curve lineari o asintotiche con le quali la probabilità crescerebbe o meno in funzione della lunghezza del match (che secondo me non cambiano il problema perché il ragionamento da fare è l'inverso: capire la probabilità di vittoria nel singolo game e semmai su questo costruire una curva o l'altra per l'intero match) , alla fine mi sento di dare ragione ad alfonso ed al suo "buon senso" pratico e sono abbastanza sicuro che non accetterò più dadi di quel tipo con quel tipo di ragionamenti...

Questo non perché ritenga di avere il 49% in DMP con Hellwag (ringrazio melzino della sua "eufemistica" considerazione ma mi sembra cmq un dato sovra sovrastimato...) ma anche nell'ipotesi matematica iniziale: quella di non avere quel 45% di probabilità ad ogni DMP per accettare.

Probabilmente ho anche trovato l'errore di valutazione che facevo: consideravo un rapporto di forza costante (>60% per lui e <40% per me ) ma non tenevo conto della "varianza", tanto cara ai giocatori di poker, che - come emerso molto chiaramente in questo post ma soprattutto in quello parallelo sul rating - è enormemente più elevata nel singolo game rispetto al match. Quindi a quel rapporto di forza che resta sempre del 60/+ per lui e 40/- (ma io direi anche 70/30)per me va aggiunto quel "più o meno" rappresentato dalla varianza che mi fa ragionare in termini "range" di probabilità e non nel singolo valore. Ovviamente questa varianza gioca tutta a favore del più scarso (che in assenza perderebbe sempre...) ed è molto maggiore giocando due games che nella prosecuzione della singola partita, come la definivo io, ormai "srotolata"...

Come questo poi vada tradotto in termini probabilistici applicati al backgammon (e come ne dovrebbe tenere conto xg...) non ne ho la più pallida idea ma che dite? Può essere questo l'approccio o sto prendendo l'ennesima cantonata?


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 10:48 
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mikymann ha scritto:
buongiorno a tutti,

mi sono riletto tutta la discussione e al di là dei vari tecnicismi su curve lineari o asintotiche con le quali la probabilità crescerebbe o meno in funzione della lunghezza del match (che secondo me non cambiano il problema perché il ragionamento da fare è l'inverso: capire la probabilità di vittoria nel singolo game e semmai su questo costruire una curva o l'altra per l'intero match) , alla fine mi sento di dare ragione ad alfonso ed al suo "buon senso" pratico e sono abbastanza sicuro che non accetterò più dadi di quel tipo con quel tipo di ragionamenti...

Questo non perché ritenga di avere il 49% in DMP con Hellwag (ringrazio melzino della sua "eufemistica" considerazione ma mi sembra cmq un dato sovra sovrastimato...) ma anche nell'ipotesi matematica iniziale: quella di non avere quel 45% di probabilità ad ogni DMP per accettare.

Probabilmente ho anche trovato l'errore di valutazione che facevo: consideravo un rapporto di forza costante (>60% per lui e <40% per me ) ma non tenevo conto della "varianza", tanto cara ai giocatori di poker, che - come emerso molto chiaramente in questo post ma soprattutto in quello parallelo sul rating - è enormemente più elevata nel singolo game rispetto al match. Quindi a quel rapporto di forza che resta sempre del 60/+ per lui e 40/- (ma io direi anche 70/30)per me va aggiunto quel "più o meno" rappresentato dalla varianza che mi fa ragionare in termini "range" di probabilità e non nel singolo valore. Ovviamente questa varianza gioca tutta a favore del più scarso (che in assenza perderebbe sempre...) ed è molto maggiore giocando due games che nella prosecuzione della singola partita, come la definivo io, ormai "srotolata"...

Come questo poi vada tradotto in termini probabilistici applicati al backgammon (e come ne dovrebbe tenere conto xg...) non ne ho la più pallida idea ma che dite? Può essere questo l'approccio o sto prendendo l'ennesima cantonata?


Il buon senso di Alfonso e le probabilità in questo caso dicono la stessa cosa. Si parla poco delle probabilità in DMP, competizioni ce ne sono poche, il 60-40 riguarda match a 9-11p, chiaro che se scende lunghezza hai di più, ai 15 forse un 37%.
La varianza che dici tu è già incluso nelle probabilità, se contassero solo le skills (PR o MWC perse) avresti pochissime chance anche in un dmp.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 13:20 
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Ciao Florin.
Non so per quale motivo, magari perché per certi è più bello approfondire un unico gioco piuttosto che dedicarsi ad altre occupazioni, ma vedo che continuate a riportare numeri fuori dalla realtà. Nel senso che i numeri a disposizione tra PR diversi dicono 55 a 45 di MWC, a 1 punto come a 25 punti.
Prima di scrivere che è la realtà a sbagliarsi secondo me dovreste capire se per caso non è la teoria a fare acqua :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 13:36 
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bobmartin ha scritto:
Ciao Florin.
Non so per quale motivo, magari perché per certi è più bello approfondire un unico gioco piuttosto che dedicarsi ad altre occupazioni, ma vedo che continuate a riportare numeri fuori dalla realtà. Nel senso che i numeri a disposizione tra PR diversi dicono 55 a 45 di MWC, a 1 punto come a 25 punti.
Prima di scrivere che è la realtà a sbagliarsi secondo me dovreste capire se per caso non è la teoria a fare acqua :)


Quali numeri ? Stiamo parlando di uno più forte contro uno più debole, mi sa che fai non poca confusione.
La teoria non è perfetta ma cerca di modellare in qualche modo la realtà, molto meglio che fare a naso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 14:33 
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Florin ha scritto:
Quali numeri ? Stiamo parlando di uno più forte contro uno più debole, mi sa che fai non poca confusione.
La teoria non è perfetta ma cerca di modellare in qualche modo la realtà, molto meglio che fare a naso.

Ah scusa, parlavo di questi, un campione di oltre 8000 incontri. La prima colonna riporta il numero di punti del match. La seconda le partite vinte dal best. La terza le partite vinte dal loser. La quarta il totale di incontri analizzati. La quinta la percentuale di vittoria del miglior PR.
Qualche commento al riguardo?

1 66 55 121 - 54,55%
3 13 12 25 - 52,00%
5 270 192 462 - 58,44%
7 531 435 966 - 54,97%
9 832 661 1493 - 55,73%
11 1433 1116 2549 - 56,22%
13 479 399 878 - 54,56%
15 346 290 636 - 54,40%
17 276 237 513 - 53,80%
19 88 52 140 - 62,86%
21 68 53 121 - 56,20%
23 25 20 45 -55,56%
25 55 42 97 - 56,70%

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 14:42 
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Cita:
Quali numeri ? Stiamo parlando di uno più forte contro uno più debole, mi sa che fai non poca confusione.
La teoria non è perfetta ma cerca di modellare in qualche modo la realtà, molto meglio che fare a naso.


Scusa ma se già 55/45 è un rapporto “fisiologico” fra pro o comunque giocatori di uno stesso circuito, a più forte ragione un giocatore palesemente più debole non dovrebbe avere molto meno del 45%?


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 14:59 
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bobmartin ha scritto:
La prima colonna riporta il numero di punti del match. La seconda le partite vinte dal best. La terza le partite vinte dal loser. La quarta il totale di incontri analizzati. La quinta la percentuale di vittoria del miglior PR.
Qualche commento al riguardo?

Io ne ho uno. Se prendi miglior PR e peggior PR, senza mettere una soglia, farai fatica ad avere dati significativi perché spesso il range tra i PR dei due giocatori è molto piccolo, diciamo intorno a un punto di PR, e il concetto stesso di aver giocato meglio perde molto significato.

Sono sicuro che se filtri i risultati su quelli in cui la differenza di PR tra i due giocatori è superiore a 3 punti, quindi tenendo solo per partite in cui un giocatore è stato chiaramente outplayed dall'altro, avrai un chiaro trend che parte da 50-55% su partite corte e sale a 60-70% su partite lunghe.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 15:00 
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mikymann ha scritto:
Scusa ma se già 55/45 è un rapporto “fisiologico” fra pro o comunque giocatori di uno stesso circuito, a più forte ragione un giocatore palesemente più debole non dovrebbe avere molto meno del 45%?

Ciao Michele. Se chiedi a me la risposta è sì, se non fosse che all'interno di quello che chiami "circuito" bazzica gente che gioca con PR compreso tra 2 e 65. Più o meno quello che si trova in un normale club locale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 15:54 
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melzino ha scritto:
Sono sicuro che se filtri i risultati su quelli in cui la differenza di PR tra i due giocatori è superiore a 3 punti, quindi tenendo solo per partite in cui un giocatore è stato chiaramente outplayed dall'altro, avrai un chiaro trend che parte da 50-55% su partite corte e sale a 60-70% su partite lunghe.

Non ho il tempo di fare questa ricerca e mi fido delle medie. Ad ogni modo, fosse vero, significa che mikymann ha ragionato bene. Se solo giocava a PR diciamo a 7/8 e l'avversario diciamo a 3/4, l'azione corretta era un big take. Concordi? E allora a che serve XG se suggerisce l'azione sbagliata? :wink:

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MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 16:32 
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mikymann ha scritto:
Scusa ma se già 55/45 è un rapporto “fisiologico” fra pro o comunque giocatori di uno stesso circuito, a più forte ragione un giocatore palesemente più debole non dovrebbe avere molto meno del 45%?


Cosa vuol dire fisiologico ? Io ho già scritto che guardando un pò di statistiche, bgrating, usbgf ho notato che i più forti stanno sul 60% di vittorie, per me è questo il numero di riferimento. Chiaro che se tu sei sotto la media allora hai meno del 40% stiamo parlando di match a lunghezza media, 11p.

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MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 18:16 
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bobmartin ha scritto:
Ad ogni modo, fosse vero, significa che mikymann ha ragionato bene. Se solo giocava a PR diciamo a 7/8 e l'avversario diciamo a 3/4, l'azione corretta era un big take. Concordi? E allora a che serve XG se suggerisce l'azione sbagliata? :wink:

Non concordo e non capisco come arrivi a questa conclusione.

I miei calcoli li avevo scritti in qualche post fa. Secondo me MM ha circa il 48% in un DMP contro Hellwag, quindi circa il 23% sul -3-C. E confermo il chiaro Pass.

Altra cosa da tenere conto è che nella posizione postata XG assegna a MM il 20,5%, ma visto che il game non è banale contro Hellwag secondo me non supera il 19,5-20%.

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MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 20:19 
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E l'aspetto umano non conta?
E' vero stai giocando contro un giocatore molto molto bravo ma comunque è un uomo e come tale può avere preferenze e antipatie e quindi ci sono cose poco misurabili che intervengono come la tipologia di partita che si espliciterà in caso di take (intendo se sarà una corsa, un prime contro prime, un back, ecc). Un giocatore per quanto bravo ha preferenze sui piani di gioco e così pure il giocatore meno esperto. Penso che tutti voi conosciate dei giocatori che si esaltano se la partita evolve verso alcune tipologie di gioco e sono meno rognosi negli altri casi. I campioni riescono spesso a mascherare e limitare le loro simpatie/antipatie in modo che pesino il meno possibile sull'esito finale però sono umani e se accettando si andasse verso un piano di gioco nel quale sei particolarmente ferrato tutti quelle percentuali basate sulla differenza di abilità sarebbero da rivedere. O sbaglio?

Brutta bestia il backgammon, non c'è mai nulla di scontato

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 06 set 2018, 22:28 
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NENBUN ha scritto:
E l'aspetto umano non conta?
E' vero stai giocando contro un giocatore molto molto bravo ma comunque è un uomo e come tale può avere preferenze e antipatie e quindi ci sono cose poco misurabili che intervengono come la tipologia di partita che si espliciterà in caso di take (intendo se sarà una corsa, un prime contro prime, un back, ecc). Un giocatore per quanto bravo ha preferenze sui piani di gioco e così pure il giocatore meno esperto. Penso che tutti voi conosciate dei giocatori che si esaltano se la partita evolve verso alcune tipologie di gioco e sono meno rognosi negli altri casi. I campioni riescono spesso a mascherare e limitare le loro simpatie/antipatie in modo che pesino il meno possibile sull'esito finale però sono umani e se accettando si andasse verso un piano di gioco nel quale sei particolarmente ferrato tutti quelle percentuali basate sulla differenza di abilità sarebbero da rivedere. O sbaglio?

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Non c'è molto questo spazio nel bg per queste cose, non è scacchi o poker ma un gioco abbastanza lineare.
Un pò c'è ma quasi sempre a vantaggio del giocatore più forte a mio avviso, comprende meglio il gioco. Il gap può solo essere maggiore rispetto a quanto XG segnala, se è una corsa è quello ma se si complica un pò, come ha evidenziato anche Melzino il più forte ha qualche vantaggio in più.

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