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 Oggetto del messaggio: Sono andato "all in" contro AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: dom 19 ago 2018, 18:23 
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... o se preferite, detto in termini meno pokeristici e più consoni al backgammon: quante probabilità ha un giocatore della domenica come il sottoscritto di vincere due games di fila contro un campione del calibro di Tobias Hellwag?

Ma andiamo per gradi... approfittando delle ferie estive e in attesa che il mitico AMPSICORA si decida, come promesso, ad organizzare anche qui in Sardegna qualche torneino tonificante a bordo piscina o sotto l'ombrellone, fra un tuffo e l'altro mi sono capitate fra le mani alcune vecchie posizioni, compreso questo preteso (da XG) blunder da .369 punti di equity...

La posizione si riferisce alla mia più unica che rara partecipazione al Champion di Montecarlo, avvenuta mi pare nel 2015. Tralasciamo in questa sede di approfondire il perché ed il percome uno come me si sia ritrovato a giocare il Champion e non una serie inferiore (come tutte le altre volte...) in quel di Montecarlo, fatto sta che dopo aver battuto una giapponesina forse ricca o forse compagna di un forte giocatore (o entrambe le cose) al primo turno, mi ritrovo a dovermi misurare con il mio primo (non ultimo, perché fortunatamente quell'anno avevano introdotto la doppia eliminazione...) mostro sacro.

La partita é ai 17 punti e - incredibile! - sto perdendo solo 15 a 14, quando lui mi gira un dado che, se passato, lo porterebbe al Crawford, 1 away lui e 3 away io. Io penso di essere in quel game al massimo al 20% (come giocare in "all in" uno showdown contro un giocatore che so avere in mano AA appunto...) ma alla fine mi convinco che, passando , probabilmente ho ancora meno probabilità di vincere i due games successivi. Quindi decido di prendere il dado, rigirarglielo a 4 e tentarmi la fortuna in quel singolo game...

Il ragionamento - forse perverso - che ho fatto al tavolo é questo: io sono MOLTO più scarso di lui, quindi comunque la si rigiri io non ho mai il 25% (.50 x .50) di vincere i due prossimi games, ma anche a volermi sopravvalutare, considerandomi diciamo al 40% (grasso che cola!) sono ampiamente sotto il 20% che penso di avere, invece, giocandomi il singolo game (.40 x .40 = 16%). Diciamo che il punto d'equilibrio dovrebbe essere intorno alla radice quadrata di quel famoso venti per cento, quindi all'incirca 44.7% (.447 x .447 = 19.9%).

In sostanza, se anche Hellwag avesse avuto un "edge" nei miei confronti diciamo anche solo leggermente superiore al 10% (quindi 55.4 % lui e 44.6 % io) secondo il mio ragionamento il mio presunto blunder da 369 punti sarebbe stato in realtà la mossa che avrebbe massimizzato le mie - pur ridottissime a quel punto - probabilità di vittoria...

Va detto che, applicando lo stesso ragionamento anche al singolo game, probabilmente anche il 20% di vincere quel game (che mi attribuivo al tavolo e che poi casualmente é coinciso col valore che mi attribuiva anche Xg) é sovrastimato, perché presuppone anch'esso pari forza, ma diciamo che la partita mi sembrava ormai "srotolata" sul piano strategico: o si scopre e lo colpisco (e qui ci vuole poca abilità ma altre doti...) o perdo.

La mia domanda da mezza estate, più in generale, é quindi la seguente: XG basa le sue valutazioni sulle MET calcolate partendo dal presupposto che statisticamente i due giocatori abbiano sempre le stesse possibilità di vincere ciascun game, cosa che in realtà non é mai cosi. Mi chiedo quindi se non sarebbe il caso di introdurre anche una sorta di coefficiente di forza relativa fra i due giocatori (che Xg potrebbe ad esempio desumere dalla differenza di punteggio Elo o richiedere venga immessa direttamente, volta per volta, così come percepita a priori dagli interessati...) fra i parametri da prendere in considerazione, così da poter scegliere di volta in volta - opzionalmente, perché grazie a Dio siamo ancora in democrazia - fra un approccio "didattico" che ci consenta di sapere quale sarebbe stata di volta in volta la mossa teoricamente migliore e un approccio meno platonico, meno da "Mondo Iperuranio delle Idee" per intenderci, ma sicuramente più "realistico", che rispecchi invece le effettive probabilità di vittoria di giocatori REALI in ogni singolo match e in ogni singola mossa. E qui non stiamo parlando di piccoli "aggiustamenti" ma di blunders da 300 e passa punti di equity...

Nessuno di noi, suppongo, scommetterebbe alla pari sulla Salernitana in un match contro il Real Madrid e non vedo perché XG dovrebbe invece portare tutti noi a scommettere erroneamente alla pari su noi stessi quando giochiamo con avversari che hanno rispetto a noi lo stesso "edge" che il Real ha sulla Salernitana...

Mi rendo conto che forse il caldo mi sta dando alla testa, per cui la chiudo qua, saluto tutti voi, e in attesa delle promesse di Ampsicora, vado a farmi un altro tuffo in questo splendido (a tratti :( ) mare di Sardegna!

Michele M.


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Ultima modifica di mikymann il ven 07 set 2018, 19:18, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: lun 20 ago 2018, 12:10 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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Dovevi passare senza dubbio, vincere due game ti mancavano e per passare dovresti avere meno di 45% in un DMP, non conosco il tuo livello ma visto che stavi perdendo solo 15 a 14 dovresti averlo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: lun 20 ago 2018, 19:43 
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Quindi confermi la mia "teoria"? Al di là del fatto che secondo te potrei essere al di sopra del 45%, se invece mi ritenessi al di sotto del 45% sarebbe corretto il take?


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: lun 20 ago 2018, 22:42 
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mikymann ha scritto:
Quindi confermi la mia "teoria"? Al di là del fatto che secondo te potrei essere al di sopra del 45%, se invece mi ritenessi al di sotto del 45% sarebbe corretto il take?


Certo gli aggiustamenti funzionano anche per il giocatore meno forte.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 23 ago 2018, 13:16 
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Certo che il sole inizia a darti alla testa! 😀 Dubiti della parola, anzi degli scritti di AMPSICORA!
Confermo che il torneo in località Castiadas ci sarà ed è fissato per il 16 settembre come allenamento alla “pugna” di Roma!
Abbiamo anche lo sponsor e la convenzione l’hotel; debbo sentire Ryanair per i posti in aereo😂😂😂😂
A breve locandina anche su questa chat.


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 23 ago 2018, 13:37 
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Iscritto il: dom 07 feb 2016, 21:50
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AMPSICORA ha scritto:
Certo che il sole inizia a darti alla testa! 😀 Dubiti della parola, anzi degli scritti di AMPSICORA!
Confermo che il torneo in località Castiadas ci sarà ed è fissato per il 16 settembre come allenamento alla “pugna” di Roma!
Abbiamo anche lo sponsor e la convenzione l’hotel; debbo sentire Ryanair per i posti in aereo😂😂😂😂
A breve locandina anche su questa chat.


Bene! Tempo permettendo io dovrei essere già li dal 1 settembre e quindi considerami pre-iscritto!

Più che convenzioni con hotel e compagnie aeree mi interesserebbe una convenzione per il parcheggio, non molto distante dalla sede di gioco :D

A questo punto sarà la sede giusta per sperimentare i PR basati sulle mie MET "pesate" in base alla forza dei giocatori!

Solo bisogna che qualcuno faccia le quote... hai qualche idea per la nostra???

P.S. come ti stai organizzando per l'arbitraggio :wink: ?


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 23 ago 2018, 15:25 
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Iscritto il: mar 09 feb 2016, 19:37
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mikymann ha scritto:
Più che convenzioni con hotel e compagnie aeree mi interesserebbe una convenzione per il parcheggio, non molto distante dalla sede di gioco :D

A questo punto sarà la sede giusta per sperimentare i PR basati sulle mie MET "pesate" in base alla forza dei giocatori!

Solo bisogna che qualcuno faccia le quote... hai qualche idea per la nostra???

P.S. come ti stai organizzando per l'arbitraggio :wink: ?


Nessun problema di posteggio a Settembre, è gratuito e libero secondo le ordinanze del Sindaco. Certo, la macchina in spiaggia non la puoi portare😀 In questo caso interviene la Forestale 😀.
Ma ... ricordo male o era stato chiarito che il Backgammon è un gioco in cui i giocatori si arbitrano da soli?😀
Certo che se tu vai a farti un tuffo in mare od un giro in macchina a Costa Rei quando ti offrono un cubo🤔🤔🤔 rischi nuovamente di perdere per il tempo😀😀😀


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: gio 23 ago 2018, 20:00 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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Non prederla come un osservazione maligna ma ancor prima di arrivare alle percentuali e ai termini tecnici che non sento usare nemmeno dai migliori giocatori in circolazione, consiglio a tutti di ampliare il buon senso e non fissarsi sulla matematica.

E' un pass? e che altro poteva essere?

15 14= una partita ai 3 punti in cui stai perdendo 1 a 0.
A questi punteggi di fine match chiediti come sei arrivato a farne 14. A mio parere certi errori vengonio giustificati da tutta una serie di elucubrazioni emotive, lui è più forte, a me conviene perchè le % bla bla bla, in definitiva il bg è molto più semplice di quel che si crede, passa e ti garantirai la sopravvivenza, take e scendi negli inferi. Addirittura vedo che sarebbe un toogood, dai, succede di prendere una cantonata, so per altro che sei un buon giocatore quindi ricercherei la motivazione del take su altri piani di ragionamento, a me ad esempio succede di essere più aggressivo quando sono insicuro.

Il vostro gruppo ci sta molto a cuore, è uno stimolo per tutti noi sapervi appasionati e agguerriti.

A Roma allora.
Al.


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: ven 24 ago 2018, 14:23 
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Iscritto il: dom 07 feb 2016, 21:50
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alfonso ha scritto:
Non prederla come un osservazione maligna ma ancor prima di arrivare alle percentuali e ai termini tecnici che non sento usare nemmeno dai migliori giocatori in circolazione, consiglio a tutti di ampliare il buon senso e non fissarsi sulla matematica.

E' un pass? e che altro poteva essere?

15 14= una partita ai 3 punti in cui stai perdendo 1 a 0.


Ciao Alfonso,

mi scuso per i termini - suppongo tu alluda a quelli pokeristici - che (almeno nelle mie intenzioni :( ) volevano essere ironici, visto il paragone con la giocata contro AA che - almeno a me - rende molto chiaro cosa significhi - e quanto possa apparire assurdo - giocarsi un torneo consapevolmente avendo solo il 20% di probabilità di vittoria...

Condivido anche - e chi mi conosce lo sa bene - il concetto che, specie a livelli amatoriali, il backgammon è e deve restare niente più che un gioco con cui passare il tempo e divertirsi, senza approcci seriosi e scolastici, se non, appunto, tirati fuori fra un tuffo e l'altro, come in questo caso, più che altro per "stimolare" il nostro amico AMPSICORA ad organizzarci, come promesso, un torneino domenicale...

Chiarito l'approccio ludico, la domanda sotto l'ombrellone comunque resta: possibile che una leggera (!?) differenza di forza fra i due giocatori possa trasformare un blunder da .300 di XG nella mossa migliore o viceversa? E se così non è (perché anche a me sembra assurdo!) quale é l'elemento che non sto considerando, dico sul piano matematico, perché XG a quelle conclusioni ci arriva con la matematica e col calcolo e non col buon senso...

Giusto per chiarire il concetto e per ributtarla sul ludico: punteresti su di me in un match a 3, partendo dallo 0 a 0, contro uno dei "world class" citati sopra, ad una quota superiore al 40%?

O partendo dal 2 a 0 per lui (2, non 1 come dicevi tu, perché se passo lui va a 2!) ad una quota superiore al 20% ? Io penso di no, perché non lo farei nemmeno io, e suppongo proprio per una questione di buon senso...

Ad ogni modo sono disponibile a provare alla prima occasione live: io punto sul "world class" e mi impegno seriamente a non perdere apposta (parola di lupetto) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Un caro saluto,
Michele M.


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: ven 24 ago 2018, 19:50 
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Caro Michele M.,
Non stai affatto sentendo il caldo. Stai solo sostenendo un'ovvietà che da fastidio a molti top player, per il semplice motivo che se il principio in vigore fosse quello della consapevolezza di inferiorità, tanto varrebbe smettere di applicarsi. Te lo scrivo perché è un argomento che ritorna spesso. Probabilmente sono stato uno dei primi del forum a porsi la questione se valga o meno la pena di affannarsi per un gioco in cui lo studio ti fa guadagnare un 2-5% di WC (anche il più bravo non avrà mai più del 55% contro un giocatore esperto) Se ti senti più scarso di chi si spaccia per PRO - ammesso esista qualcuno che pensa di poter campare dei premi del backgammon - allora regolati come se lui avesse non più di un 5% di vantaggio in un match lungo. A mio parere le differenze non vanno oltre questo margine. Se vuoi che emergano le capacità, perfino Pro Evolution Soccer è più meritocratico del backgammon; ci gioco da 20 anni e perdo costantemente di brutto con quelli che fanno tornei in giro :wink:
Tornando alla tua teoria, in linea di massima c'è chi afferma che la mossa perfetta di XG sia reale e chi invece crede che essa sia una conseguenza della forza dell'oppo. Più i valori delle forze in campo sono simili più attendibili sono le indicazioni di XG. Più sono dissimili, più quei calcoli vanno a signore di malaffare.
Questo è uno dei pochi dati di fatto.
Un saluto
BM

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: sab 25 ago 2018, 00:12 
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bobmartin ha scritto:
Se ti senti più scarso di chi si spaccia per PRO - ammesso esista qualcuno che pensa di poter campare dei premi del backgammon - allora regolati come se lui avesse non più di un 5% di vantaggio in un match lungo. A mio parere le differenze non vanno oltre questo margine.

Il gap è più ampio perchè i più forti vincono un 60% in media quindi se sei di valore medio sei al 40%, se no anche sotto, per stare al 45% devi giocare parecchio bene, sul 5.x di Pr nei tornei dove di Pro (gente che fa solo quello ma non vive di premi, è impossibile, da lezioni) ne incontri.

Il titolo del post più giusto sarebbe .. allin con 23...

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: sab 25 ago 2018, 09:41 
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Non mi convinci, anche perché se non sono attendibili i giudizi di XG sui match di giocatori con forze diverse, allora non lo sono nemmeno i PR.
Per cui lasciali stare e guarda agli ELO.
I numeri di tutti i match postati da melzino (circa 3500 se non erro) non andavano mai oltre il 45-55. E mi sa che è la statistica maggiore che abbiamo a disposizione. Certo, se prendi a riferimento il nostro bgrating, in cui ci sono incontri di club locali con giocatori in fase di apprendimento, allora forse si arriva a 65-35.
Ti sto parlando di master in campionati del mondo e grossi tornei internazionali. Se hai dei campioni aggiornati e con numeri significativi, fammi sapere dove li posso trovare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: dom 26 ago 2018, 08:34 
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bobmartin ha scritto:
Non mi convinci, anche perché se non sono attendibili i giudizi di XG sui match di giocatori con forze diverse, allora non lo sono nemmeno i PR.
Per cui lasciali stare e guarda agli ELO.
I numeri di tutti i match postati da melzino (circa 3500 se non erro) non andavano mai oltre il 45-55. E mi sa che è la statistica maggiore che abbiamo a disposizione. Certo, se prendi a riferimento il nostro bgrating, in cui ci sono incontri di club locali con giocatori in fase di apprendimento, allora forse si arriva a 65-35.
Ti sto parlando di master in campionati del mondo e grossi tornei internazionali. Se hai dei campioni aggiornati e con numeri significativi, fammi sapere dove li posso trovare.

Al Cdbm di quelli ci sono pochi, in altri club ok, è cosi. Io ho guardato anche sul sito di Usbgf. E chi parla di PR ? Anche io prendo quelle tabelle con le pinze, credo diano una buona approssimazione.Non mi ricordo bene quei i numeri di Melzino a cosa si riferissero, magari mi rinfreschi la memoria, non credo però facessero al nostro caso.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: lun 27 ago 2018, 16:12 
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Che discussione confusa. Provo a mettere alcuni punti fermi (anche se ovvi):

- più lungo e il match e più aumenta il vantaggio del giocatore più forte. Questo perché a ogni game giocato aumenta la differenza in equity persa dai due giocatori

- in partite lunghe (tipo ai 21 punti) non è raro imbattersi in vantaggi del 75%-25% per il giocatore più forte. Ad esempio abbiamo avuto diversi casi nei playoff CdBM, dove giochiamo partite molto lunghe e capita a volte che vadano avanti giocatori di caratura inferiore (diciamo con PR medio > 10-12).

- invece nel campione mandato a bobmartin, preso dalle partite disponibili su BGStudio, questo si verifica di rado perché le partite analizzate sono quasi sempre a punteggi più corti e tra giocatori forti.

Per passare alla domanda iniziale del post:

Facciamo l'approssimazione che una partita a N punti duri in media N game.

Supponendo una differenza tra i due giocatori del 2% per ogni game (49% vs 51%), avremmo:
- in un match a 10 punti, un vantaggio intorno al 40% vs 60%
- in un match a 20 punti, un vantaggio intorno al 30% vs 70%

Questi dati mi sembrano realistici quando il dislivello tra i due giocatori è abbastanza chiaro.

Supponendo che tale sia il dislivello tra Mikymann e Hellwag, passando il cubo avrebbe il 24% (0,49^2). Chiaro Pass

mikymann ha scritto:
Giusto per chiarire il concetto e per ributtarla sul ludico: punteresti su di me in un match a 3, partendo dallo 0 a 0, contro uno dei "world class" citati sopra, ad una quota superiore al 40%?

O partendo dal 2 a 0 per lui (2, non 1 come dicevi tu, perché se passo lui va a 2!) ad una quota superiore al 20% ?

Io ci starei. Secondo le mie approssimazioni, dal 2-0(C) hai il 24%, e a inizio match ai 3 hai circa il 47%, sicuramente più del 45%.

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melzino


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MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 00:44 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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melzino ha scritto:
Secondo le mie approssimazioni, dal 2-0(C) hai il 24%, e a inizio match ai 3 hai circa il 47%, sicuramente più del 45%.


A me sembra tanto 24%, solo 1% rispetto al 25% quindi credo 49% in 1p match sia troppo, credo parliamo di un 6p di PR di differenza.
Non so che formule hai usato ma il cubo complica le cose, quale è la base di partenza ?

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