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 Oggetto del messaggio: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: mar 05 giu 2018, 16:40 
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Iscritto il: gio 12 ago 2010, 20:04
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Attualmente il format di gioco nei tornei CNB (categoria Intermediate) prevede due fasi distinte, la prima serve a qualificare i giocatori che, nella seconda fase, proseguiranno nel Main, la seconda a stabilire i premiati nel Main e nel Consolation. Nella seconda il format è quello dell'eliminazione diretta, mentre nella prima i giocatori vengono suddivisi in gironi con numero di gironi, giocatori per girone e qualificati predeterminato in base al numero degli iscritti. La formula funziona anche se i metodi di risoluzione delle parità nei gironi non sempre sono chiari a tutti i giocatori i quali si fidano della proverbiale competenza e serietà degli organizzatori. Mi sono chiesto se fosse possibile trovare qualcosa che ovviasse a questo problemino. Mumble mumble, alla fine ecco il risultato: La seconda fase rimane invariata mentre la prima potrebbe essere così modificata:

a) girone unico, 6 turni di gioco con accoppiamenti stabiliti per i primi 4 turni come se fossero i primi 4 turni di un girone all'italiana e cioè senza che nessun giocatore possa incontrare 2 volte lo stesso avversario, e gli ultimi due con il criterio Swiss Style (cioè abbinando i giocatori in base ai punti in classifica quindi quelli con punteggi uguali o di poco superiori/inferiori che si incontrano tra loro);
b) i 6 turni si svolgono con incontri a punteggi di gioco crescenti e precisamente 1° e 2° ai 3 punti, 3° e 4°ai 5 punti ed infine 5° e 6° ai 9 punti di gioco;
c) eventuali bye dovuti a numero di iscritti dispari non danno diritto a punti in classifica ma poiché si avranno 2 bye negli incontri ai 3, due negli incontri ai 5 e 2 negli incontri ai 9, appena possibile si effettueranno le partite di recupero tra coloro che hanno avuto il bye al punteggio di gioco del turno nel quale non hanno giocato;
d) i punti in classifica sono pari alla lunghezza dell'incontro vinto e cioè 3 punti per i primi 2 turni, 5 per i successivi 2 e 9 per gli ultimi due;
e) eventuali parità in classifica tra più giocatori da dirimere ai soli fini dell'eventuale qualificazione al Main verrebbero risolte dando la priorità a coloro che hanno vinto nel 6° turno, se persiste la parità si prende in considerazione il 5° turno poi il 4° e così via se non basta (identica sequenza di partite vinte nei 6 turni) spareggio in incontri one point. Così facendo si privilegiano i giocatori in rimonta e quindi si mantiene l'interesse e la possibilità di qualificazione per il maggior numero di turni possibili;
f) punti nella classifica generale CNB valida per stabilire i partecipanti ai play off: per la seconda fase come già in atto, nella prima in base ai punti conquistati in classifica così che vincere un incontro anche quando non vi è possibilità di qualificarsi ha importanza.

Cosa ne dite?
A me piace ma vorrei conoscere i pareri dei giocatori interessati

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 Oggetto del messaggio: Re: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: mer 06 giu 2018, 01:27 
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Cavolo Diego ... si vede che ti sei appena pensionato ... eh?? :D :D :D
Seriamente, cosi' mi sembra un po' complesso!!

Io non trovo grosse pecche nella formula attuale
l'intermediate penso che voglia solo giocare il maggior numero di partite possibili.

Al limite mi verrebbe da dire se si possa fare semplicemente sempre 4 gironi
cosi' da far passare sempre solo i primi 2
(e non sarebbe piu necessario trovare migliori secondi o migliori terzi)

Magari variare la lunghezza delle partite:
cioe' accorciare / se girone da 8/9 -> partite da 5pt
oppure allungare / se girone da 4/5 -> partite a 9pt

Inoltre io metterei obbligatorio l'orologio
magari aumentando di poco i sec disponibili x mossa
il ritmo del torneo ne gioverebbe di molto!!
(... e gia' avete fatto molto obbligando i giocatori a rispettare l'ordine dei vari match!!)


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 Oggetto del messaggio: Re: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: mer 06 giu 2018, 09:34 
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Iscritto il: lun 07 set 2015, 13:09
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Se ci sono idee nuove... queste ben vengano...
ma credo che queste debbano semplificare l'esistente o renderlo più snello.
Purtroppo leggendo le tue righe non mi sembra che vadano in questo senso.

Francamente, leggendo le tue regole al punto c. mi ero stufato...
Immagina a spiegarlo a 30 persone... in italiano corrente... e in inglese maccaronico...

Concordo invece con Kobzero.
Certo che cmq dal punto di vista degli organizzatori non è facile gestire nel giro di pochi minuti una massa di giocatori che non è mai uguale torneo-per-torneo... e qui sono bravi... prima di tutto a generare una formula di gioco che faccia giocare le persone... secondo poi gestire senza problemi e con chiarezza, che a mio avviso non è mai mancata.

Ottima l'idea dell'inserimento dell'orologio anche nell'Intermediate e di seguire la sequenza degli incontri, senza mescolamenti strani.

Questo è il mio contributo, è solo questo.

Osv

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 Oggetto del messaggio: Re: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: ven 08 giu 2018, 17:32 
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Iscritto il: gio 12 ago 2010, 20:04
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E pensare che a me invece sembra più facile ed intuitivo. O non sono capace a spiegare (molto probabile) oppure sono talmente un genio che le cose complicate mi sembrano facilissime (improbabilissimissimo). Vediamola dal punto di vista del giocatore che deve giocare con la nuova formula. Dopo il sorteggio vengono pubblicati tutti gli incontri dei primi 2 turni che deve giocare ai 3 punti, se vince prende 3 punti in classifica, se perde 0 e se ha il bye conosce già l' avversario del recupero (l'altro bye) contro il quale dovrò giocare alla prima occasione utile. Dopo il tutto si ripete per altri due turni con la sola variazione che gli incontri sono ai 5 punti e, conseguentemente, le vittorie valgono 5 punti. Poi c'è il 5° turno ai 9 punti e, quando termina il sesto sempre ai 9 turni. Alla fine i primi 8 (o 12/16 con numero di iscritti elevato) si qualificano per il Main, gli altri vanno nel Consolation. Difficile? non mi pare proprio.
Ho giocato sicuramente in totale 6 incontri e 34 punti (3+3+5+5+9+9) che è di più di quanto succede attualmente.
Ovviamente non accenno alla risoluzione delle parità tanto adesso i giocatori piuttosto che avventurarsi nei conteggi delle classifiche avulse, Sonnenberg berger e vittorie al double match point, si sono sempre fidati di Cesare e quindi continueranno a farlo anche se in questo modo la soluzione è più facile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: ven 08 giu 2018, 21:15 
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Iscritto il: gio 24 lug 2008, 09:32
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Dico la mia. Sicuramente il format proposto è migliorativo rispetto ai gironi che proprio non mi piace. Sono convinto però che non sia la soluzione al problema del torneo intermediate che, secondo me, è la divisione di due del torneo. Già pratichiamo un gioco in cui l'alea ha la sua parte ma sommarci altri fattori aleatori quali il sorteggio dei gironi, i match corti ai 7 punti (addirittura ai 5 nel girone a 7 da quest'anno) e la suddivisione tra fase di qualificazione e playoff: tutto ciò non gratifica chi vince di piu' nel week end ma chi riesce a sfruttare meglio le situazione favorevoli. Puoi vincere 5 partite il sabato e dopo due essere fuori da tutto la domenica, potresti anche vincerne 3 su 5 il sabato, qualificarti come secondo (a volte anche terzo nel girone) perchè hai perso un match 6 a 7 o per opportuni scontri diretti, vincerne 3 la domenica ed aggiudicarti il torneo : piu' o meno stesso score, risultati completamente diversi. Vogliamo che l'intermediate rimanga una torneo dove giocare molto? Bene, usiamo il sistema swiss con partite ai 9 punti (orologio si, orologio no...boh forse piu' un problema di attrezzatura). Troppe partite inutili negli ultimi turni nella parte bassa della classifica? Bene, usiamo il more swiss (3 partite e sei fuori). Troppe complicazioni per gli abbinamenti nei primi turni? Usiamo il format Ebif con tre turni già formati e poi accoppiamenti dal quarto turno in poi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: sab 09 giu 2018, 10:00 
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Iscritto il: dom 24 mag 2015, 18:29
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L'idea è buona come format, mi piace molto, ma forse richiederebbe che si svolgesse in un arco di tempo più ampio rispetto ad un solo sabato pomeriggio più un paio d'ore dopo cena. Non so, bisognerebbe fare una simulazione dei tempi: se i match corti garantissero una riduzione dei tempi ed al contempo ritmi certi...beh, a me piacerebbe giocare più partite ed a punteggi diversi. Io lo proverei volentieri in una delle prossime tappe.
Il problema ad oggi, per me almeno, sono i ritmi di gioco per cui, con il sistema attuale occorrerebbe evitare un numero eccessivo di match da giocare, invece con la formula "Bragato" verrebbero aumentati e, anche se i primi tre turni sono giocati a 3 punti, il tutto, temo, si allungherebbe ed il risultato sarebbero, forse, attese seccanti e poi corse a finire i match entro il sabato notte, cosa che peraltro succede già ora. Ripeto, bisognerebbe verificare i tempi, i ritmi... se sono buoni, allora la formula mi piace!

Come intermediate si gioca di continuo in modo quasi frenetico (accade specie se alcuni giocatori sono molto lenti o se non hanno rispettato i turni nei loro incontri precedenti) e così non è un piacere, anzi.

A me la formula attuale va benissimo ma per migliorarla occorre:
- orologio obbligatorio per tutti,
- rispetto dei turni prefissati e penalizzazioni per chi non lo fa (ma come mai certi giocatori proprio non lo capiscono dopo due anni che viene applicato il sistema degli accoppiamenti all'interno del girone, idea geniale degli organizzatori a mio parere?),
- riduzione dei giocatori per girone in modo da dover giocare non più di 4-5 partite, rispettivamente ai 9-7 punti.
Basterebbe questo, secondo me, a rendere tutto più fluido e scorrevole, e potersi poi rilassare, discutere posizioni di gioco, chiacchierare, o giocare libere dopo cena.

Il circuito CNB ci piace perché coniuga l'aspetto ludico con lo svago, è un'occasione per incontrare amici, fare weekend in giro per l'Italia, mentre si pratica il gioco che tutti amiamo, per questo i tempi imposti al torneo dovrebbero garantire un ritmo di gioco piacevole, evitare lunghe attese seccanti, e permettere anche momenti di socializzazione, relax, insomma pause extra backgammon.
Non è facile per niente, me ne rendo conto, perciò sono comunque e sempre grata gli organizzatori per l'attuale formula, anche se migliorabile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: dom 10 giu 2018, 09:43 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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Inizierei con il dire che tra gli Intermediate ci sono giocatori esperti e altri meno. Vedere le classifiche per credere. I più esperti gradiscono l’orologio, partite a punteggi più alti e maggior selezione. Gli altri non pongono giudizi ma seguono il flusso, solitamente si sentono ospiti di quella manifestazione e si adeguono.
A noi il compito di amalgamare cercando di ipotizzare quale soluzione sia più adattabile alle aspettative.
Diego ha competenza e lo dimostra, di certo il suo modulo porta alcune prerogative importanti ma altri pareri hanno messo in luce le priorità: semplicità e intuizione devono essere al primo posto.
Su questo ci ragioneremo, faremo delle simulazioni, a noi tutti piace la crescita qualitativa degli Intermediate.
Orologio: non è vietato usarlo, è opzionale, basta chiederlo non ci sono veti. Prima di renderlo obbligatorio dobbiamo comperarne altri, cosa che faremo a breve.

Allora: a Rimini orologi per tutti :)

@diego ottima iniziativa questa discussione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: dom 10 giu 2018, 11:34 
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@NENBUN

Ho fatto il bravo e mi sono letto la tua proposta fino in fondo ed immaginato cosa e come potrebbe accadere "live", nelle fasi concitate della giornata, compresa la stanchezza dei match e soprattutto delle attese ... molto più lunghe dei match e del loro stress.

Si, è vero si giocherebbe di più, ma ribadisco che non è di immediata comprensione e non lo vedo snello, specie per dirimere le parità.
Fossi negli organizzatori, eviterei al 200% qualsiasi appiglio per doversi mettere li a discutere e far capire a chi non vuol capire o che ci giobba sopra...

Credo che la migliore formula possa essere 3-OFF come nei tornei on-line che si giocano sulla piattaforma EBIF; snella, facile da spiegare e soprattutto da capire, chiara e inequivocabile, anche per match che finiscano per un DMP.
O vinci e continui a giocare... o sei ne perdi 3 sei fuori: più chiaro di così...
Si eviterebbero i Play Off ed il Consolation (Kormak ha ragione da vendere...), premiando i primi 6 del Torneo... proprio come sui tornei EBIF.
Giochi finché vai... quando ne hai perse 3 vai a fare il turista, o ti giochi qualche altro torneuccio riempitivo.

CiaOsv

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 Oggetto del messaggio: Re: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 07:38 
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stiamo testando nell'Open Cnb del "venerdì di torneo" la formula "dopo due sconfitte si viene eliminati". A jesolo è piaciuta, ora la riproveremo a Rimini, nulla vieta si possa testare a tre sconfitte. Altra differenza che a me piace è che tutti coloro che hanno zero o max una sconfitta dopo i 5 turni in programma accedono ad un tabellone ad eliminazione diretta. In caso di bye questi vanno a chi ha zero sconfitte.

Negli intermediate si è iniziato con la formula dell'Italo Svizzero: giocatori che non rispettavano le consegne altri che in assenza di premio non giocavano. Negativo. Ci fu un passaggio successivo a gironi nel 2009, migliorativo ma da perfezionare. Un giorno Federico Toledo ci dimostrò dopo un accurato studio la fluidità di questa formula se preordinata in base al numero dei giocatori. Ci fu nel tempo da perfezionare i pari merito ma sostanzialmente una formula perfetta allo scopo. Il concetto primario era far giocare a sufficienza una categoria bisognosa di fare esperienza.
Ora: questa formula è stata pensata per un ridotto numero di giocatori, in tal senso funziona benissimo, quando però il numero di giocatori è similmente a jesolo (oltre 40) si evince un eccesso di gioco. Chi entra nel consolation dall'inizio deve fare 6 turni, per vincere cosa? Nei gironi da 7 inoltre ci sono 6 turni da fare, tosti perchè il livello di gioco è migliorato tantissimo. Insomma va valutato se questa formula mantiene il suo spirito agonistico o lo esaspera. Lascio la parola agli interpreti, solo Loro possono dare delle corrette valutazioni e noi ne terremo conto.


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MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 15:33 
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Visto che a suo tempo sono stato un sostenitore dell'italo-svizzero posso tranquillamente affermare che esso ha senso solo se i giocatori garantiscono il massimo impegno per il suo funzionamento ottimale e così non è stato. Poi Max e Andrea hanno proposto il More swiss (tripla eliminazione) che ovviava ad alcune problematiche ma non le risolveva tutte. Allora si è provato, e si continua a provare come scrive Alfonso, una formula basata sul More Swiss ma con qualche correttivo (numero di turni definito e classifica finale uguale a quella risultante dopo l'ultimo turno, double elimination). Per chi non avesse pratica con le dinamiche di gioco dico che in caso di triple elimination alla fine del 5° turno i superstiti sono all'incirca la metà dei partecipanti. Da tenere presente che normalmente il torneo intermediate inizia alle 15 (sorteggio già avvenuto e primi 3 round già stabiliti) ed alle 20 si sospende per la pausa cena. Riuscire a fare 5 turni ai 7 punti è un bel impegno organizzativo ve lo possono garantire sia Cesare che Alfonso (per questo motivo proponevo che questi turni si svolgessero a punteggi di giogo diversi e cioè 3 3 5 5 e 9 in modo da terminare abbastanza agevolmente per la pausa cena). E dopo cena? se si adotta il More swiss si possono fare ancora 2 turni ed alla fine si potrà aspettarci all'incirca un numero di sopravvissuti pari al 15/20 % degli iscritti. Se a questo punto li consideriamo tutti qualificati per la fase finale con bye per chi ha meno sconfitte e qualche criterio logico di risoluzione di eventuali parità così come suggerito da Alfonso la cosa fila, se altrimenti vogliamo arrivare alla fine come nei tornei on line, il numero degli ulteriori turni si dilata di molto (nel primo Italian Championship con triple elimination ed una novantina di partecipanti ci sono voluti 14 turni ma con numeri attorno a 40 tale numero si abbatte di poco -solo uno o due turni in meno). Per questo motivo avevo fatto la mia proposta che in qualche modo recuperava lo spirito dell'italo-svizzero (fare giocare tutti molto) ma ha tempi più facili da rispettare. In ogni caso a me la proposta di Alfonso non dispiace per nulla anche se ho paura che per evitare che la prima giornata diventi una estenuante maratone bisognerà diminuire il punteggio di gioco ai 5.

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 Oggetto del messaggio: Re: Per giocatori intermediate che frequentano i tornei CNB
MessaggioInviato: lun 18 giu 2018, 08:04 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
Messaggi: 2552
riprendo la discussione:
abbiamo capito che serve una rapida intuizione del format, una scrematura allo sterminato numero di partite per lasciare spazio alla convivialità.
Diego è sempre stato il mio punto di riferimento, più compente del sottoscritto ma meno razionale del sottoscritto :)
L’italo svizzero ci ha aperto le porte a nuove soluzioni, le formule ora in uso in tornei internazionali le abbiamo testate anni fa, era chiaro che l’eliminazione diretta era restrittiva e lo svizzero troppo dispersivo, abbiamo calibrato delle formule ad hoc e funzionano, ciononostante si può e si deve migliorare, dobbiamo anticipare le aspettative dei giocatori: giocare tanto ma giocare meglio.
Se Diego accetta sarà il referente di tutti gli Intermediate, stata a lui trovare le giuste soluzioni, sarà un piacere collaborare con lui/voi. Anticipo che abbiamo ordinato un po’ di orologi.
Spero che la categoria intermediate rappresenti a breve un diverso approccio al gioco agonistico e spero che alcuni Champions comprendono che giocare negli Intermediate non rappresenta un passo indietro. Vincere poco o mai vorrà dire qualcosa?
Riprendiamo il discorso a Rimini Diego.


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