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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 06:55 
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Iscritto il: lun 07 set 2015, 13:09
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... se posso aggiungere un consiglio ...

nelle Serate Backgammon del mio Club, quando giochiamo sia liberamente che i match del Campionato Sociale sprono i miei amici a giocare applicando sempre le regole del backgammon in modo pedissequo, proprio per non trovarsi in difficoltà sia nei "match ufficiali" dove c'è qualcosa in palio, che sia anche solo il trofeo sociale, sia che si stia giocando una finale di un torneo CNB o chissà quale.

applicando bene nel "semplice" le regole del buon gioco si maturerà l'abitudine di applicarle "semplicemente sempre".
diventerà una abitudine, una buona abitudine... e si eviteranno il più possibile discussioni.

CiaOsv

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 08:39 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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esaperare va di moda :)

un club e la sua vita sociale viene stabilita dal gruppo, nulla vieta decidere in deroga ad un regolamentio di riferimento. Solitamente un club ha uno statuto e in questo ci sono scritte le regole, in mancanza dello statuto, valgono gli accordi presi tra i responsabili del gruppo.

importante decidere a monte quali sono le regole da adottare e ai responsabili andrebbe posta la domanda iniziale di questa discussione. Nel caso in cui la risposta fosse regolamento CNB non vedo altra soluzione che applicarlo, nel caso di risposta "amicale" ogni singolo caso fa storia a se. Se il gruppo è coeso come a Venezia nessun problema, vige il buon senso. Se non fosse coeso stabilite a quali regole far riferiemento.

Poi dipende dalla flessibilità di ogniuno: se a Bob non piace la legal move, basta saperlo, non la adotto con lui se questo è un ostacolo, diversamente da un torneo ufficiale CNB dove a monte è stato deciso di usare il regolamento internazionale EUBGF.

tutto molto lineare, non vedo che altro aggiungere, creare una coltre di approfondimenti è un esasperazione. Chi non ha mai fatto il direttore non è al corrente di tante cose che mi è impossibile elencare, faccio solo un esempio: il punto 3 è incompleto perchè un direttore anche senza la legal move può intervenire quando vede qualcosa di scorretto, esempio due giocatori con un diverso score. Insomma se credete sia utile sottopormi dei quesiti via mail io rispondo, nel forum si alimentano ipotesi e condizioni estreme utili solo a complicare le discussioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 10:42 
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Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
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AMPSICORA ha scritto:
Ringrazio nuovamente, tutti in particolare Florin, Bobmartin e Kobzero che hanno risposto a tutti i quesiti e li invito al IV torneo estivo "Il Galeotto" organizzato qui in Sardegna, in autunno nella località marina di Castiadas (CA), ovviamente con iscrizione pagata!

Wow., grazie davvero.
Cala Sinzias e in particolare Cala Pira sono le 2 spiagge di cui ho i ricordi migliori. Sarebbe un'occasione per tornarci.
Non dimenticarti di postare le date qui sul forum. Se potrò mi organizzerò, signora permettendo.

P.S. Comunque mi ero perso il filmato https://youtu.be/9d_03FoRFlM
A norma di regolamenti si direbbe un "intervento fuoritempo massimo" perché l'errore è sanato dal 4-4. Dice bene Dodo: la pedina doveva restare là, con LM o senza.
In assenza di regolamenti vale l'amicizia, che è sempre il top.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 16:57 
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Iscritto il: mar 30 ott 2007, 11:56
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Località: milano
alfonso ha scritto:
Insomma se credete sia utile sottopormi dei quesiti via mail io rispondo, nel forum si alimentano ipotesi e condizioni estreme utili solo a complicare le discussioni.

Bravo, Alfonso. Sul forum, oltre a complicare, si prendono delle grosse cantonate, come vedo nell'errata lettura del regolamento EUBGF in uso al CNB che si fa in questo post.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 17:19 
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Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 757
Carissimi.
Le domande di Ampsicora erano cristalline e corredate da filmato. Erano inerenti ad azioni di gioco a cui anche altri giocatori, come il sottoscritto, sono interessati. A me piacerebbe molto conoscere la "corretta" interpretazione del regolamento EUBGF e il corretto comportamento del direttore di gara.
Se c'è bisogno di una richiesta ufficiale via mail per avere risposta su questi 5/6 quesiti, allora sarebbe interessante portarla avanti per poi postare successivamente le risposte qui, così da avere un quadro riassuntivo chiaro e autorevole. Se per gli scacchi esistono interi forum sulla regole di gioco non vedo perché nascondere qualcosa a quelli che hanno dubbi interpretativi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 18:00 
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Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 757
alfonso ha scritto:
faccio solo un esempio: il punto 3 è incompleto perchè un direttore anche senza la legal move può intervenire quando vede qualcosa di scorretto, esempio due giocatori con un diverso score.

Nel frattempo un dubbio me lo sono tolto.
Ero molto perplesso da questa affermazione azzardata e ho chiesto direttamente lumi al direttore delle ultime 2 edizioni del campionato del Mondo di Montecarlo che mi ha autorizzato a pubblicare la sua risposta sul forum.
Domanda: "I disturb you to ask about the proper action of a tounament director (without legal move) in front of this particular situation: If you realise that during a game the contenders marked a different score on their scorer book, but none of them ask for the referee revision, can you decide to interfere on your own and force them to correct the score? Or you have to intervene only because the request of one of them?"
Risposta: "Regarding your question, our rules say we cannot interfere the game for any reason, including the mistake in keeping scorecards. However, in order to solve the problem as quick as possible, i would wait until the end of the game and as they are writing the score, i would ask them what the score is so they would find out the mistake... then i would try to find who is correct by asking questions to them. If i find the correct score, thats ok. If i cant, then our rule says whoever is behind in the score, we have to accept his document as a referral, which means, in a way, the leading player has to make sure scores are written correctly"

Come vedi Calumax, non sono l'unico che interpreta erroneamente (e questo è ancora da dimostrare). Ma sono un tipo pervicace, curioso e ho voglia di imparare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 22:39 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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1 traduci, non è detto che tu abbia capito bene
2 se un direttore ignora che due giocatori stanno giocando con un diverso score o hanno dei punteggi diversi mi pare una stupidaggine non intervenire, nessun regolamento prevede che un direttore non possa usare il buon senso o un metro di misura preventivo, e se questo tuo contatto dirige due campionati del mondo mi sa che dovrebbe venire a scuola da noi. Inoltre.... non esiste una classifca di direttori, io stesso sono uso chiedere pareri, Arda, chiva, Carol ecc. ma non è detto che siano corretti. Sono pareri che vanno rapportati a delle situazioni straordinarie, non a caso a volte in deroga al regolamento si prendono decisioni diverse "gentlemen's agreement".
3 mi chiedo quando finirai di essere sempre a contrasto. Manco giochi! Interroghi un direttore che della legal move se ne frega altamente ovvero sta bel bureau del eubgf e pure nello staff wbf, questo dovrebbe farti inorridire, inoltre se ti leggi usi sempre una punta di acidità o di riferimento tipo "i tornei piu importanati nel mondo" "cipro qua cipro la".... mi porti a credere che c'è del risentimento verso il CNB, anzi con una parte del CNB, colpevoli di non darti il pass per la illegal move. Se così fosse sbagli e personalmente mi dispiacerebbe perchè lo scopo è divertirsi. Magari le regole cambieranno, non metto veti, anzi spero in alcune soluzioni migliorative, ma dubito cambi la musica perchè si è intaurato questo clima di contrasto subliminale molto puerile.
4 facciamo che quando tu intervieni io non scrivo e tutto il contrario, separati in casa, ti va :) ci risparmiamo tempo e non deprimiamo i lettori.


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 12 giu 2018, 00:32 
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Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 757
alfonso ha scritto:
1 traduci, non è detto che tu abbia capito bene
2 se un direttore ignora che due giocatori stanno giocando con un diverso score o hanno dei punteggi diversi mi pare una stupidaggine non intervenire, nessun regolamento prevede che un direttore non possa usare il buon senso o un metro di misura preventivo, e se questo tuo contatto dirige due campionati del mondo mi sa che dovrebbe venire a scuola da noi. Inoltre.... non esiste una classifca di direttori, io stesso sono uso chiedere pareri, Arda, chiva, Carol ecc. ma non è detto che siano corretti. Sono pareri che vanno rapportati a delle situazioni straordinarie, non a caso a volte in deroga al regolamento si prendono decisioni diverse "gentlemen's agreement".
3 mi chiedo quando finirai di essere sempre a contrasto. Manco giochi! Interroghi un direttore che della legal move se ne frega altamente ovvero sta bel bureau del eubgf e pure nello staff wbf, questo dovrebbe farti inorridire, inoltre se ti leggi usi sempre una punta di acidità o di riferimento tipo "i tornei piu importanati nel mondo" "cipro qua cipro la".... mi porti a credere che c'è del risentimento verso il CNB, anzi con una parte del CNB, colpevoli di non darti il pass per la illegal move. Se così fosse sbagli e personalmente mi dispiacerebbe perchè lo scopo è divertirsi. Magari le regole cambieranno, non metto veti, anzi spero in alcune soluzioni migliorative, ma dubito cambi la musica perchè si è intaurato questo clima di contrasto subliminale molto puerile.
4 facciamo che quando tu intervieni io non scrivo e tutto il contrario, separati in casa, ti va :) ci risparmiamo tempo e non deprimiamo i lettori.

1) Ovviamente non traduco. Non sono qui a fare né il portavoce né il lacchè. Però la domanda è posta piuttosto bene, la risposta anche meglio. Semmai esistono i traduttori o i wall street institutes.
Quanto ai tuoi punti 2-3-4 sono incommentabili, nel senso che mi vergognerei profondamente a commentarli e infatti mi rifiuto di farlo. Ti scrivo solo che il CNB non è colpevole di nulla. E' portatore di una filosofia di gioco che non mi corrisponde, non ne ho mai fatto mistero. Ho provato a verificare se c'erano altre soluzioni e, constatata l'inesistenza, ho dovuto cercare alternative (club locale e qualche altro torneo in Italia e/o all'estero). Ciò non significa che io abbia abbandonato il gioco. E non cerco i contrasti ma all'occorrenza mi difendo, anche se a quanto pare vivi ogni mio intervento con una sindrome da lesa maestà. Be' chiunque, anche chi non ci conosce, potrà rileggere e farsi un'idea. E se vorrà giudicherà.
Tu vuoi continuare a suggerire ad altri direttori di torneo di venire a scuola da te? Fa pure. Non ti seguo più.
Notte.

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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 12 giu 2018, 13:00 
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Iscritto il: mar 09 feb 2016, 19:37
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Una cortesia, se possibile: non diamo tutto per scontato, é un post aperto, cerchiamo di esplicitare i concetti, così tutti, se interessati, possono seguirci.

Secondo calumax “nei circoli deve prevalere lo spirito di sportività, signorilità e correttezza”, secondo OSVYX, invece é preferibile applicare il regolamento SEMPRE, cosa che alfonso considera una esasperazione.

Chiedo: come si traduce in pratica “la prevalenza dello spirito di sportività, signorilità e correttezza”?

Vediamo se il “calcio” mi aiuta ad illustrare meglio la mia idea.
Nel calcio ci sono 17 regole + 1, e si applicano sempre tutte, sia quando giocavamo una partitella all’oratorio e sia nei campionati federali.
A volte mi é capitato di arbitrare una gara tra due squadre di diverso livello tecnico ma giocata sportivamente da entrambe le squadre, con risultato ancorato sullo 0-0 a metà del primo tempo. Ricordo in proposito che una volta un difensore della squadra tecnicamente più inesperta ma simpatica, per un “istinto bestiale” bloccasse con una mano il pallone in area di rigore senza alcuna ragione logica, in quanto non aveva neanche attaccanti che lo incalzassero. Bloccò, come un allocco, il pallone che gli passava davanti con una mano.
Se voi foste stati arbitri cosa avreste fatto?

Due possibilità:
(criterio sportivo) é un errore di sbaglio, non lo ha fatto apposta, faccio finta di nulla e lascio giocare perché altrimenti, se gli avversari segnano il rigore, sbilancio la partita e la squadra che stava lottando come un leone viene penalizzata per una stupidaggine.

(Criterio regolamentare) é un fallo da rigore. Al corso ci hanno insegnato che il regolamento non si interpreta, si applica. Quindi fischio é indico il dischetto.

Io ho sempre applicato la regola 2 tranne due volte.
Della partita “Allievi” vi ho già detto.
Una seconda volta all’università i colleghi del mio “collegio” mi PREGARONO QUASI IN GINOCCHIO, di arbitrargli una partita amichevole con un “collegio” di un paese vicino.
Applicai un arbitraggio che teneva conto dello spirito di sportività con cui era stato organizzato l’incontro.
Finì male: sospesi la partita e mandai tutti a casa. Non era finita a botte ma a parolacce ed a “fallacci” carichi di risentimento e rischiavamo di farci male.
Appresi questa morale: conoscere il regolamento e applicarlo integralmente è la salvaguardia della sportività!

Ora nel BG mi chiedo dopo le vostre considerazioni e senza tabellina decontestualizzante (come mi ha scritto calumax):

Se nei circoli prevale la regola, anche decisa democraticamente, di essere sportivi ed applicare il regolamento in maniera elastica “a seconda dei casi”, non si corre il rischio di favorire la discrezionalità, che non é mai democratica?

A BG, nei tornei CNB, WBF ed altri non italiani a cui partecipai, non ho mai visto un arbitro che seguisse, per intenderci seduto di fianco dei giocatori durante tutta la partita, alcuna finale. Credo quindi che prevalga la necessità di giocare da soli e ricorrere al direttore del torneo solo in caso di dubbio, interpellandolo caso per caso.
Questo giustificherebbe quanto riferito dall’arbitro di Montecarlo e cioè “we cannot interfere the game for any reason, including the mistake in keeping scorecards”.
Quindi il direttore del torneo potrebbe essere lo stesso organizzatore della manifestazione, responsabile del regolamento “del torneo”, e al quale ci si rivolga in caso di mancato accordo dei giocatori, con decisioni inappellabili?

Dimenticavo... nel calcio la 18 esima regola é il “buon senso” che trova applicazione per governare le situazioni non disciplinate dal regolamento. Mi ricorda quanto richiamato nel regolamento degli scacchi allegato da Florin...


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 12 giu 2018, 16:00 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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L'arbitro deve essere imparziale e se viene chiamato in causa deve applicare per prima cosa il regolamento, poi viene il buon senso se sono necessarie interpretazioni. Un giocatore di bg dovrebbe usare molto di più il buon senso visto la natura del gioco, comunque è cosa che deve venire da lui e non che venga imposta dal direttore.

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In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mar 12 giu 2018, 21:54 
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Iscritto il: lun 15 lug 2013, 22:55
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AMPSICORA ha scritto:
Ringrazio nuovamente, tutti in particolare Florin, Bobmartin e Kobzero che hanno risposto a tutti i quesiti e li invito al IV torneo estivo "Il Galeotto" organizzato qui in Sardegna, in autunno nella località marina di Castiadas (CA), ovviamente con iscrizione pagata!

Ti ringrazio Vittorio, ho apprezzato... e saro' lieto se potro' in futuro onorare questo Tuo gentile invito, ma in questo periodo (quest'anno) al 99% non riusciro' a venire

alfonso ha scritto:
4 facciamo che quando tu intervieni io non scrivo e tutto il contrario, separati in casa, ti va :) ci risparmiamo tempo e non deprimiamo i lettori.

Secondo me le Vostre discussioni al contrario sono interessanti, non deprimono affatto... ed anche questo post e' stata l'occasione per noi "inesperti" di chiarire alcuni concetti, grazie!!

Ultimo chiarimento: il mio era un parere personale ... slegato dai regolamenti ... (che confesso di non aver letto e non conoscere cosi' nel dettaglio)
Oltretutto la mia esperienza nei tornei (e nei live) e' decisamente minima... e' anche per questo che cerco di gestire ogni eventuale "problema" con la regola del buon senso (vedi l'ultimo post di Florin)
Forzerei il regolamento e quindi l'intervento del direttore di torneo solo nel caso sia evidente l'impossibilita' di giocare una partita in amicizia...
... col fine di veder riconosciute le mie ragioni o per capire dove ho fatto errori (per cercare di evitarli ... poi)
Divertiamoci , giochiamo , socializziamo... se no diventa un lavoro!!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Giocatori, osservatori, direttore di gara: ruoli compete
MessaggioInviato: mer 13 giu 2018, 10:53 
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KobZero ha scritto:
Secondo me le Vostre discussioni al contrario sono interessanti, non deprimono affatto... ed anche questo post e' stata l'occasione per noi "inesperti" di chiarire alcuni concetti, grazie!!

Grazie a te per la fiducia. Sono interessanti finché non si supera il limite e diventano incommentabili :)
AMPSICORA ha scritto:
Quindi il direttore del torneo potrebbe essere lo stesso organizzatore della manifestazione, responsabile del regolamento “del torneo”, e al quale ci si rivolga in caso di mancato accordo dei giocatori, con decisioni inappellabili?

Molto tempo fa avevo previsto che qualcun altro sarebbe arrivato a dibattere il tema dei regolamenti. E personalmente non vedevo l'ora.
Il tuo ragionamento fila e lo sottoscrivo fino al: "Appresi questa morale: conoscere il regolamento e applicarlo integralmente è la salvaguardia della sportività!"
Al centro della questione sta proprio questo principio: peccato che nel mondo del backgammon non esista un regolamento. Ne esistono 2, che interpretano la sportività in modo contrapposto. E' più sportivo accettare le distrazioni che portano a una mossa illegale, oppure ripristinare a forza la situazione di gioco a cui quella distrazione non avrebbe mai potuto portare? E' più civile il direttore (SE C'E') che vuole intervenire o quello che non vuole?
Rilevo il fatto che, in un intervento precedente, chiedi tu stesso: "il post è per avere lumi da tutti voi al fine di chiarire quale comportamento avrebbe dovuto tenere l'arbitro al fine di replicarlo al prossimo torneo"
Ma... al momento del filmato hai riconosciuto che non c'era nessun regolamento in campo, per cui dovevano valere quei principi di signorilità e correttezza a cui fa cenno calumax. E del resto se a uno dei 2 contendenti non fosse andata bene la presenza di un arbitro sarebbe bastato ricusarlo prima; il tacito assenso secondo me ha autorizzato ogni sua successiva decisione.
Se poi chiedi quale sia il miglior regolamento per il futuro del tuo club, allora hai avuto tutte le risposte che ti servono. Da una parte l'arbitro che interviene SOLO su richiesta, e dall'altra dipende da chi ti trovi a dirigere. I più hanno scritto che non si può ripristinare la legalità dopo che l'avversario ha lanciato i dadi. Altri hanno lasciato intendere che l'arbitro deve intervenire. Altri necessitano di una mail ufficiale e di un consulto per risponderti.
Io non ho soluzioni in tasca da proporti, caro Ampsicora (l'uomo che osteggiò l'impero romano d'occidente in terra sarda). Credimi, per un po' ho cercato un modo per conciliare queste due anime. Per come sono fatto, in un gioco per la mente ci vedo più doveri che diritti, per cui tenderei ad autopunirmi nel caso in cui non fossi concentrato al meglio. Ti confesso che avrei digerito anche la seconda filosofia, lasciando fare a un supervisore esterno. Ma accettare di farmi arbitrare dall'avversario lo trovo stupefacente.
Immagino che il problema stia tutto nel fatto che pratichiamo un gioco con pochi iscritti e zero sponsor. Nel minmizzare i costi, e nella speranza di fare maggiori ricavi, nessuna organizzazione può accollarsi la spesa di un arbitro oppure farla ricadere sui giocatori. E poi, se tutti stanno già giocando, dove li trovi abbastanza arbitri?
E così ci si ritrova al punto di partenza.
Ti segnalo anche questa interessante discussione dell'anno scorso http://www.backgammon.it/viewtopic.php?f=2&t=3296&p=21124&hilit=scacchi&sid=c78b27dc54890f1a971f9b85f0c2dc3e&sid=92e61a1994aca583ed98c570109942a9#p21124. Ci troveresti richiami al salomonico regolamento scacchistico, in cui l'arbitro non interviene mai su mosse illegali in match fino a 59 minuti (lampo, semilampo e rapido), mentre si intromette in match oltre le 2h.
Purtroppo temo che dovremo rassegnarci entrambi, pena finire nel tritaghiaccio del forum o nel dimenticatoio a nostra scelta. Queste regole di gioco interessano solo a noi 2, un ex arbitro di calcio e uno scrittore dilettante. A tutti gli altri basta giocare con qualunque regola :wink:
Un caro saluto

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