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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: gio 05 apr 2018, 12:37 
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Iscritto il: mar 03 giu 2008, 12:55
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Florin ha scritto:
danrot ha scritto:
non negativo, ma se non sai calcolarle al tavolo di un forum..figurati in partita...anzi rischi di perdere x una valutazione calcolo sbagliato sotto stress. alle volte è meglio ignorare..e nel tuo caso questo sembra evidente. io non saprei calcolarle anche se in matematica non ero male..quindi mi astengo x decenza e lo ammetto.


Qui non era fondamentale sapere con precisione perché era evidente che era sopra 50%, c'era un 45% solo colpendo e ho fatto un pò in fretta. Io sono d'accordo in parte con te, è successo a Bob Wachtel contro di me alle 3 di notte con parecchio in palio di fare un blunder di 0.600 per aver sbagliato i calcoli. Referenze di posizioni servono per non fare grossi errori di calcolo, gli umani non sono macchine e un 1% può fare differenza fra take o pass.

Franchino, ne abbiamo un pò discusso di un caso più difficile dove neanche i take points aiutavano.
http://www.bgonline.org/forums/webbbs_c ... ead=203787
Tornando al caso nostro ho mosso un pò le pedine e col 51% diventa un optional double ma solo se la distanza è 6 perché se avvicino la pedina bianca di uno è un grosso no double anche se ho sempre un 51% complessivo.
Alla fine devo dire che applicando quanto detto da Frankino è valido ma limiterei a questo tipo di posizione, qualcuno ha evidenziato bene che è fondamentale da dove proviene la percentuale di vittorie che XG mostra, le vittorie in corsa incidono poco sulla decisione.
http://www.bgonline.org/forums/webbbs_c ... ead=203810

Un'altra bella frittata rigirata...potresti partecipare a Masterchef

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: gio 05 apr 2018, 17:50 
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Sembra la storia del pr al netto delle sviste.
Florin, sappiamo tutti che quando vedi le mosse giuste giochi a 2. :)

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“Il limite della Trinità è di non inglobare il diavolo e formare la Quaternità”
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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: ven 06 apr 2018, 11:38 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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bobmartin ha scritto:
Sembra la storia del pr al netto delle sviste.
Florin, sappiamo tutti che quando vedi le mosse giuste giochi a 2. :)


Bella questa, parli tu che hai detto saresti andato più vicino con il tuo 47% rispetto al mio 65% quando XG dice 56%. Ok, il punto era se sta sopra 50% o no e io ho fatto un errore sovrastimando senza stare li a pensarci abbastanza ma alla fine la decisione mia era giusta e la tua no.
Vedo che segui Rotondo nelle sue cavolate. Nei tornei online gioco ad un ritmo diverso rispetto al live tranne alcuni casi, poi live nel eseguire la mossa hai pure più tempo per guardare ancora una volta quindi di sviste ne faccio di più.
Mi sembra ovvio eliminare questi errori se devo valutare la prestazione, se qualcuno la pensa diverso va bene uguale, io elimino anche altri errori tipo i no double se ottengo un pass etc. Il PR non valuta bene alcune cose ma non può fare altrimenti perché ci sarebbe da discutere su troppe cose.
Il ranking ufficiale su PR è quello BMAB, quello online sappiamo è solo indicativo, quindi lì non ci sono scuse di sviste o missed double a ripetizione, si sa quale sono le regole e l'obbiettivo.

Se uno come Morten Holm dice "The problem in bg is that most of the time oneself does not know what is right and wrong" mi fa piacere, in rete vedo sempre più commenti di giocatori forti che che vanno in questa direzione. Questa era una sua risposta a Jim Pasko che commentando una cube decision dice: "The correct decision is more nebulous than is being discussed. Although we generally consider backgammon as a game of complete information it actually isn't entirely. We are never sure of our opponents cube action for one thing which in itself makes it a game of incomplete information. Thus as I previously stated it depends on your assigning a probability of getting a pass to make the correct decision. Poker players are much more familiar with this concept since it is completely a game of incomplete information.

Mi sembra chiaro che il bg non è un gioco risolto dal computer al 100% come qualcuno crede e fa credere, ci sarà sempre un pò di spazio per inventare qualcosina ma questo non è misurabile. Alla fine però negli occhi della gente contano le cose misurabili (i risultati lo sono ma non è facile) e quindi chi vuole essere considerato dalla comunità come un forte giocatore deve dimostrare che sa giocare a PR bassi, questa dovrebbe anche essere la migliore strategia contro i forti giocatori pur rimanendo in discussione la complessità del match, altra cosa non misurabile.
Spero di aver chiarito meglio il mio punto di vista sul bg e la Performance Rating.

Aggiungo: questo per dire che non gioco a 2.x di media e non mi interessa nemmeno arrivarci perché anche se fossi capace giocherei ogni tanto, quando incontrerei gente che gioca a 3.x o sotto. Anche chi gioca a 4.x fa degli errori che possono essere sfruttati.
Se io ho giocato un match a 2.x giocando devo essere soddisfatto per forza ? Se fosse un BMAB si ma in un match normale non è detto. Mi è capitato di giocare a 3.6x un match ai 13 dove ho fatto un errore di cubo di 0.150 nel game 1 e ho perso 4p, subito dopo perdo altri 4p senza errori stavolta e poi ho solo rimontato parzialmente. Quando si è sotto di parecchio è più facile giocare perché la strategia di cubo è chiara, l'avversario non era forte e forse avrei dovuto cercare di complicare di più. L'errore fatto mi è costato 3p e ha influenzato tutto il resto del match, io non l'ho valutato un match positivo.
Come se a calcio una squadra fa una cagata e va subito sotto poi ha possesso palla e crea qualche occasione non sfruttata però e concede poco al altra squadra ormai arroccata in difesa, difficile valutarla come positiva.

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: ven 06 apr 2018, 15:43 
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Messaggi: 737
Florin ha scritto:
Bella questa, parli tu che hai detto saresti andato più vicino con il tuo 47% rispetto al mio 65% quando XG dice 56%. Ok, il punto era se sta sopra 50% o no e io ho fatto un errore sovrastimando senza stare li a pensarci abbastanza ma alla fine la decisione mia era giusta e la tua no.

Urka. Mi pareva ovvio di aver fatto una battuta, ma dalla tua lunga risposta capisco che tra te e la matematica, e tra me e la matematica, c'è una distanza siderale. Non so dirti chi dei due ci stia più distante, però almeno a me nel lavoro non serve a un granché.
Ora, giusto per puntualizzare:
1) dopo 10.000 e passa rollate a 4-play, le WC del nero stanno al 55,2%. Io, sbagliando i conti e ammettendo l'errore avevo scritto erroneamente che il nero per vincere aveva tiri 17/36 che fanno il 47,2%. Va da sé che 47,2 sia più vicino ai 55 e rotti che non il tuo 65%.
2) Anche il tuo/vostro postulato che basterebbe stare al di sopra del 50% per ricubare è matematicamente errato. Dipende tutto solo ed esclusivamente dalle capacità dell'avversario e mi pare di aver capito (senza tirarlo in ballo) che perfino melzino si fosse dichiarato d'accordo sulle mie eccezioni. Se mi sento di essere favorito al 60% contro un avversario in un match ai 7 punti non vedo perché rischiare tutto in un game pur di strappare 2 extra-punti al 55,2% e giocarmermela dal 2 a 3 invece che dal 4 a 3.
Se non sei d'accordo con me amen, ma come tu ti fidi dei tuoi calcoli, Florin, io mi fido dei miei e quel 55,2 mi rende ancora più convinto. Alla fine credevo di aver sbagliato di molto di più.
A presto.

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: ven 06 apr 2018, 17:01 
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bobmartin ha scritto:
[Se mi sento di essere favorito al 60% contro un avversario in un match ai 7 punti non vedo perché rischiare tutto in un game pur di strappare 2 extra-punti al 55,2% e giocarmermela dal 2 a 3 invece che dal 4 a 3.
Se non sei d'accordo con me amen, ma come tu ti fidi dei tuoi calcoli, Florin, io mi fido dei miei e quel 55,2 mi rende ancora più convinto. Alla fine credevo di aver sbagliato di molto di più.
A presto.



Il punto è che hai detto molto più vicino. Comunque sbagliare valutazioni anche di molto capita, essere in grado di stimare le percentuali esatte è un utopia, lo stesso bot da cifra diverse a seconda della profondità del analisi. XGRoller++ da 55.95% è per me questa è, non vado a fare rollout se no dovrei farlo in una partita per un sacco di decisioni.
Se non doppi perdi solo 0.97% secondo XG quindi probabile abbia ragione tu, lo recuperi facilmente se sei anche solo pò più forte (se sei al 60% sicuramente ND) perché non cubando allunghi il match.

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: dom 08 apr 2018, 20:58 
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IRONCHEN ha scritto:

poi dato ke nel 25% dei casi rompe il board (4-3 4-5 2-5 3-5) puoi tranquillamente levargli anke quel 5,2% di stima ke si è preso senza dir nulla :lol: :lol: :shock:


Ti credi furbo tu eh ma guarda che XG lo è di più, lo sa questo, nel 55,x% è tutto compreso ovviamente.
La vuoi giocare in proposition senza cubo ?

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MessaggioInviato: lun 09 apr 2018, 08:04 
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Florin ha scritto:
Ti credi furbo tu eh ma guarda che XG lo è di più, lo sa questo, nel 55,x% è tutto compreso ovviamente.

Florin ha scritto:
lo recuperi (il gap) facilmente se sei anche solo pò più forte (se sei al 60% sicuramente ND) perché non cubando allunghi il match.

Ciao Florin,
circa la furbizia di XG, come concili queste due affermazioni dato che XG se ne frega della forza dei giocatori?

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: lun 09 apr 2018, 12:33 
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bobmartin ha scritto:
Ciao Florin,
circa la furbizia di XG, come concili queste due affermazioni dato che XG se ne frega della forza dei giocatori?


Quando non c'era i bot non si sapeva quale era la decisione giusta, ora si sa quale è se i giocatori sono a PR0 che è comunque molto meglio, sopratutto per le mosse.
Questa posizione è facile da giocare quindi le percentuali che XG spara quelle sono anche in realtà, sono convinto che se io è Ironchen la giochiamo un numero sufficiente di volte (1000 servirebbero) il nero vince un 55% dei game.
Se c'e una differenza di valori fra i due giocatori facile che quanto dica XG non sia vero sopratutto per queste decisioni di cubo verso la fine match. Un 1% di MWC lo puoi recuperare in un game, qui potresti allungare anche di 2-3 game il match.
Le percentuali che XG da riguardo il match andrebbero viste come delle approssimazioni abbastanza precise, così come sono per esempio le quote di un match di calcio su un exchange ( non c'e l'aggio, un pari/dispari viene quotato a 2). Qualcuno dice che sono probabilità ma sono solo stime, se si guarda a orari diversi le quote cambiano anche in assenza di notizie, non possono essere cambiate le probabilità
Gli aggiustamenti col cubo andrebbero spesso fatti ma il rischio di fare peggio di XG c'e e poi si spenderebbero molte energie farlo ogni volta anche perché non possiamo avere un feed back preciso. In casi come questo però diventa assolutamente necessario, se Ironchen non doppia qui per esperienza fa bene perchè lui giocando sempre intermediate è favorito quasi sempre, se non lo fa Rotondo è sbagliato perchè lui giocando in Champion è spesso sfavorito quindi potrebbe perdere più di 1% in realtà.
Il PR andrebbe usato soltanto per le mosse, mescolare con le decisioni di cubo è stato un errore secondo me.
Chi ti fa vincere più games sono le mosse giocate bene, il cubo è un amplificatore.
Il cubo se lo do e prendo sbagliato il match può finire nel game 1 mentre giocando male solo con le mosse l'effettivo danno in MWC è limitato, le decisioni di cubo in un match andrebbero espresse in MWC sempre.
Gli errori vengono espressi in EMG anche nei match per facilitare i paragoni a scopo didattico e per le mosse ci sta ma per il cubo la forzatura a me sembra maggiore.

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IRONCHEN ha scritto:
se tu hai 55% dichiarato (ed è vero > calcolato col bilancino!) in quella PRECiSA posizione però
non puoi mantenere la stessa identika percentuale in una posizione mutata > nn servono nè Bot nè Propositions


è LAPALiSSièèèè :idea:


Certo che le percentuali cambiano dopo che il nero tira, c'e una probabilità per tutti gli scenari e XG può stimare con precisione maggiore di un umano.
Qualsiasi tiro fa il nero non avrà più il 55% ma molto di più o molto di meno la volatilità a cui si riferisce Frankino, 44 e 55 hanno il minor effetto.

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