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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 11:14 
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Stavolta non concordo; quando si verificano entrambe le due condizioni:

1) volatilità max
2) no possibilità di recube

ALLORA la posizione è una last roll position ( money game o match indifferente).
Comunque la tua osservazione mi ha mandato in crisi e essendo malato in casa ho voluto verificare la validità di quanto affermo.
Da match ai 7 punti come nell'esempio fino a 21 se il leader è esattamente 4 away è SEMPRE UN REDOUBLE ( ovvio il take) e maggiore la differenza tra i due score maggiore la grandezza dell'errore a non cubare ( anche quadruple blunder)

Sembra proprio un principio


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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 12:16 
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frankino ha scritto:
Stavolta non concordo; quando si verificano entrambe le due condizioni:

1) volatilità max
2) no possibilità di recube

ALLORA la posizione è una last roll position ( money game o match indifferente).
Comunque la tua osservazione mi ha mandato in crisi e essendo malato in casa ho voluto verificare la validità di quanto affermo.
Da match ai 7 punti come nell'esempio fino a 21 se il leader è esattamente 4 away è SEMPRE UN REDOUBLE ( ovvio il take) e maggiore la differenza tra i due score maggiore la grandezza dell'errore a non cubare ( anche quadruple blunder)

Sembra proprio un principio


Questi principi meglio lasciarli perdere se non chiari. Volatilità max mica è chiaro come concetto. Ok, qui se colpisci vai al 98% mentre se no sei al 20% quindi 78% di differenza è tanto ma c'e una soglia ?
E aggiungo qui la probabilità di colpire è 47% ma potrebbe essere di più se 2 diretti o meno se un indiretto, deve contare per forza.

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Ultima modifica di Florin il mer 04 apr 2018, 12:32, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 12:29 
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frankino ha scritto:
Da match ai 7 punti come nell'esempio fino a 21 se il leader è esattamente 4 away è SEMPRE UN REDOUBLE ( ovvio il take) e maggiore la differenza tra i due score maggiore la grandezza dell'errore a non cubare ( anche quadruple blunder)

Sembra proprio un principio


Il principio non mi convince, né come logica né sulla base dei casi pratici. Ad esempio basta che il punteggio sia 3-1 anziché 3-0 e diventa, sia pur di un'inezia, un ND.....


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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 12:44 
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frankino ha scritto:
C'è un principio del backgammon che dice che se la volatilità è alta e non c'è possibilità di essere recubati ALLORA basta il minimo vantaggio per cubare come nella posizione ora allegata ove il bianco ha solo il 52,78% di vittoria ma deve raddoppiare.
E questo, essendo un principio, è sempre vero!
Se si tiene in testa questo non serve fare calcoli pazzeschi al tavolo, sciupando tempo con l'orologio ( col rischio di sbagliarli) per trovare la decisione giusta.

Come approcceresti questa posizione?


Allegati:
289B5A03-FD93-49FF-A280-7FB79B67FF39.png
289B5A03-FD93-49FF-A280-7FB79B67FF39.png [ 346.78 KiB | Osservato 666 volte ]

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 12:58 
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Iscritto il: mer 22 gen 2014, 21:50
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gsanna ha scritto:
frankino ha scritto:
Da match ai 7 punti come nell'esempio fino a 21 se il leader è esattamente 4 away è SEMPRE UN REDOUBLE ( ovvio il take) e maggiore la differenza tra i due score maggiore la grandezza dell'errore a non cubare ( anche quadruple blunder)

Sembra proprio un principio


Il principio non mi convince, né come logica né sulla base dei casi pratici. Ad esempio basta che il punteggio sia 3-1 anziché 3-0 e diventa, sia pur di un'inezia, un ND.....


Un rollout di 10368 dimostra che se pur di pochissimo è un redouble take
Comunque 4 away 6 away è l'unica situazione dove raddoppiare è giusto di un inezia, in tutte le altre situazioni si va da clear redouble a huge blunder a non raddoppiare

x Carlo: non so che risponderti francamente... mi sento come Frege di fronte all' antinomia trovata da Russel


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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 13:17 
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frankino ha scritto:
x Carlo: non so che risponderti francamente... mi sento come Frege di fronte all' antinomia trovata da Russel

Sono dovuto andare su Wikipedia per capire che ti ho smontato la teoria?

Bene, ti vengo però in aiuto. Se la riformuli così:

1) volatilità max
2) no possibilità di recube
3) siamo sopra al Doubling Point

allora è sempre corretto raddoppiare!

Il Doubling Point però, purtroppo, spesso te lo devi calcolare al tavolo usando Match Equities e considerazioni di Gain vs Risk.
Ma scusa Frankino, praticamente me l'hai insegnato tu a calcolare il Doubling Point negli anni '90...

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 13:32 
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IRONCHEN ha scritto:
Florin ha scritto:

qui la probabilità di colpire è 47% ma potrebbe essere di più


aaaaah ecco.... così va mooolto meglio :!: :!:

senza contare ke se nn batti nn è ke dici passo :arrow: E NON MUOVi :P


Guarda il punteggio, è fondamentale che l'altro non abbia un redouble.

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 15:28 
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Florin ha scritto:
Ne hai ben più del 50%, sul 65% la mia stima, perché puoi vincere in corsa o colpire dopo. Aiaiai le probabilità! :D

Sai cosa?
Non so quale sia il motivo (anzi, se qualcuno lo conosce mi farebbe piacere capire), ma ci sono andato molto più vicino io con la mia stima del menga che te con la tua :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 16:57 
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bobmartin ha scritto:
Florin ha scritto:
Ne hai ben più del 50%, sul 65% la mia stima, perché puoi vincere in corsa o colpire dopo. Aiaiai le probabilità! :D

Sai cosa?
Non so quale sia il motivo (anzi, se qualcuno lo conosce mi farebbe piacere capire), ma ci sono andato molto più vicino io con la mia stima del menga che te con la tua :lol:


Dire che sei andato molto più vicino è un pò grossa visto che tu hai detto 47 e io 65 ma devo dire che ho sbagliato non di poco vedendo che il bot da solo il 56%. Me la ricordavo bene sul 20% la probabilità dopo un tiro basso tipo 41 (se tira 55 o 44 ha di più ma se apre casa 6 ne ha meno) però questo 20% non va sommato al 45% (0,47x 0.96) ma va prima moltiplicato per (1-0,47) che è la probabilità di non colpire.
Le probabilità condizionate me lo sono dimenticato che vanno applicate qui ! :-)

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 21:49 
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no comment...qui sembra che solo Carlo capisce e ha la testa su sto gioco...gli altri farebbero bene a risparmiare tempo o per anzianità o per limitazioni. giocate e basta.

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: mer 04 apr 2018, 23:10 
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danrot ha scritto:
no comment...qui sembra che solo Carlo capisce e ha la testa su sto gioco...gli altri farebbero bene a risparmiare tempo o per anzianità o per limitazioni. giocate e basta.


Noi ci sforziamo magari sbagliando ma tu neanche quello, solo solito atteggiamento negativo quando si parla di probabilità ed equity.

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: gio 05 apr 2018, 06:43 
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Florin ha scritto:
danrot ha scritto:
no comment...qui sembra che solo Carlo capisce e ha la testa su sto gioco...gli altri farebbero bene a risparmiare tempo o per anzianità o per limitazioni. giocate e basta.


Noi ci sforziamo magari sbagliando ma tu neanche quello, solo solito atteggiamento negativo quando si parla di probabilità ed equity.

non negativo, ma se non sai calcolarle al tavolo di un forum..figurati in partita...anzi rischi di perdere x una valutazione calcolo sbagliato sotto stress. alle volte è meglio ignorare..e nel tuo caso questo sembra evidente. io non saprei calcolarle anche se in matematica non ero male..quindi mi astengo x decenza e lo ammetto.

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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: gio 05 apr 2018, 09:22 
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 Oggetto del messaggio: Re: kiub ecscion?
MessaggioInviato: gio 05 apr 2018, 09:38 
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il senso del post era fondamentalmente:
1) essere all'erta in questo tipo di situazioni/score; ciò che è double/beaver in money game qui, per la morte del cubo e l'estrema volatilità, diventa double/take
2) la mia convinzione ( sfociata a un certo punto nell'illusione di essere sulla buona strada di ridurre il backgammon alla logica) che con DEAD cube non serve calcolare esattamente il double point, take point, match equities e via dicendo: il dead cube autorizza il minimo vantaggio per raddoppiare salvando TEMPO E STAMINA al tavolo ( vero qui per ogni tipo di score ma non "Principio" come evidenziato da Carlo con la sua posizione)
3) che il nero sia favorito a mangiare il bianco deve essere chiaro, in quanto SOLO per la morte del cubo la situazione potrebbe ripetersi e il bianco ha solo 20 dadi su 36 per portare in salvo la pedina; quindi è chiaro che il bianco potrebbe essere mangiato al secondo tentativo ( ed eccezionalmente al terzo....)
4) il fatto che un giovane come Popa che di mestiere fa l'allibratore sbagli i calcoli rinforza la mia convinzione del punto 2: al primo tentativo sono QUASI AL 50% (17/36<18/36 ma non di tanto) più concrete possibilità che ci sia un secondo tentativo; ergo sono favorito perciò raddoppio.


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MessaggioInviato: gio 05 apr 2018, 11:39 
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danrot ha scritto:
non negativo, ma se non sai calcolarle al tavolo di un forum..figurati in partita...anzi rischi di perdere x una valutazione calcolo sbagliato sotto stress. alle volte è meglio ignorare..e nel tuo caso questo sembra evidente. io non saprei calcolarle anche se in matematica non ero male..quindi mi astengo x decenza e lo ammetto.


Qui non era fondamentale sapere con precisione perché era evidente che era sopra 50%, c'era un 45% solo colpendo e ho fatto un pò in fretta. Io sono d'accordo in parte con te, è successo a Bob Wachtel contro di me alle 3 di notte con parecchio in palio di fare un blunder di 0.600 per aver sbagliato i calcoli. Referenze di posizioni servono per non fare grossi errori di calcolo, gli umani non sono macchine e un 1% può fare differenza fra take o pass.

Franchino, ne abbiamo un pò discusso di un caso più difficile dove neanche i take points aiutavano.
http://www.bgonline.org/forums/webbbs_c ... ead=203787
Tornando al caso nostro ho mosso un pò le pedine e col 51% diventa un optional double ma solo se la distanza è 6 perché se avvicino la pedina bianca di uno è un grosso no double anche se ho sempre un 51% complessivo.
Alla fine devo dire che applicando quanto detto da Frankino è valido ma limiterei a questo tipo di posizione, qualcuno ha evidenziato bene che è fondamentale da dove proviene la percentuale di vittorie che XG mostra, le vittorie in corsa incidono poco sulla decisione.
http://www.bgonline.org/forums/webbbs_c ... ead=203810


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