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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mar 10 apr 2018, 16:31 
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bobmartin ha scritto:
Mi piace un sacco la disputa Danny vs Florin a suon di dati. Il fatto che trovo semplicemente sconvolgente di quei dati è che essi sono perfettamente in linea con i miei e dimostrano nei numeri come il PR sia del tutto ininfluente sulla vittoria: nei loro post siamo a 12/22 vinti dal PR più alto (e nei dati in mio possesso sui match CNB ero fermo a 32/31 per il PR più basso. Più ne ho altri personali Marti vs Deza, in cui 12 incontri su 22 sono stati vinti dal PR peggiore).
Per entrare nel merito del topic mi distinguo dalla massa e ritengo che non debbano entrare nella graduatoria dei giants troppi giocatori con titoli BMAB. L'obiettivo di un gioco è quello di vincere, e se non è dimostrato che per vincere di più bisogna necessariamente giocare a PR più basso, cioè "meglio", secondo i criteri comunemente adottati, allora casca l'asino. O forse XG non è ancora in grado di riconoscere cosa significhi davvero giocare "meglio".
Dunque immagino che nelle classifiche giants si debba dare maggior credito e importanza a chi vince di più, specie nei tornei principali (e bisognerebbe specificare quali sono quelli principali), almeno fino a che XG o altre macchine non si saranno evolute al punto da elaborare valutazioni davvero corrette sulle capacità dei giocatori.


Direi che hai inquadrato abbastanza bene la questione, nessuno ha mai dimostrato che più PR è basso e più si vince, io credo che questa funzione non sia lineare. L'intuito dice che ha il PR medio basso calcolato su più match vuol dire fa mediamente meno errori secondo XG ma la dinamica reale del gioco è ben più complessa del modello XG che è pure fatto molto bene.
Ho già detto che la tua statistica ha poca rilevanza semplicemente perchè un errore da 0.02 nel dmp può avere un effetto in termini di MWC anche di 5 volte superiore, forse anche 10. Se non ci credi prendi un match andato a DMP è in settings metti MWC or Cost.
Per analogia, un giocatore che perde a tennis 60 4-6 6-7 avrà statistiche migliori del vincitore, dipende come sono distribuiti gli errori.

Puoi prendere i dati da bgrating, per chi ne ha almeno 400 partite, e li vedi la W/L, io l'ho pubblicata qui un pò di tempo fa. Io ho fatto una stima dei PR dei giocatori che prenderanno parte al torneo BMAB e puoi metterla in relazione.Rotondo ti può dire quello che vuole, ha dei motivi per dire che non sono così attendibili (le statistiche di Max sarebbero più rilevanti) nel suo caso ma ne ha più di 1000 partite e sta sotto al 50%, anche considerando solo CNB non andrebbe sopra 55%.
Mi sembra in linea col suo PR a 7.50-8, cosa simile per Melzino che sarebbe primo in entrambe.

I giocatori di Bg non sono dei pro tranne praticamente alcuni tipo Gagua o Malas che ci sono sempre quindi dovresti dividere per il numero di partecipazioni, il Ranking mondiale appena rilasciato non lo fa però da molto più peso ai tornei maggiori (nr partecipanti, buyin contano) e quindi sarà relativamente indicativo.
Chiedere a un pool di persone normalmente ci si azzecca abbastanza, la cosìdetta wisdom of the crowds, ma purtroppo molti dei votanti non ha conoscenza profonda dei giocatori se non dei loro locali, sarebbe difficile averla comunque, ma sopratutto votano in parte per simpatia, come al Eurovision Song Contest. Quest'anno però le cose sono andate meglio, rimane un alternativa e ora sono favorevole che continui a esistere, tempo fa ero contrario.

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mar 10 apr 2018, 16:40 
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Ecco appunto il link della nuova classifica dei risultati, si basa principalmente sulla importanza del torneo, numero di iscrizioni ed entry fee (+added). Lanciata ad inizio 2018 per il momento non è ancora molto attendibile, però con l'aumento dei dati le cose potrebbero cambiare.

https://onedrive.live.com/view.aspx?res ... -I8Cfi2a34

Avendo a disposizione dati facili alla mano ed una fonte oggettiva che premia i risultati quanto quella di BMAB la qualità di gioco dettata da XG i votanti dei Giants in futuro potrebbero anche decidere diversamente.

Di certo fa effetto che il campione del mondo (sebbene poco appariscente) in carica non sia nemmeno riuscito ad entrare nella lista dei Giants. Anche Gagua che forse avrebbe primeggiato nella classifica dei risultati se fosse partita l'anno scorso, è rimasto abbastanza indietro. Alla veloce direi che circa due terzi dei voti Giants siano stati dettati dal fattore "qualità di gioco" (Pr, BMAB), con i fattori "risultato", "personaggio del bg" ed il nucleo di votanti nazionali un pò al margine. Forse hanno fatto qualcosa per ridurre proprio l'importanza del fattore "nazionale": a quanto pare hanno eliminato più della metà delle schede inviate, magari non volevano rischiare un Croatiagate come nell'edizione passata.


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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mar 10 apr 2018, 17:21 
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Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
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Florin ha scritto:
Ho già detto che la tua statistica ha poca rilevanza semplicemente perchè un errore da 0.02 nel dmp può avere un effetto in termini di MWC anche di 5 volte superiore, forse anche 10. Se non ci credi prendi un match andato a DMP è in settings metti MWC or Cost. Per analogia, un giocatore che perde a tennis 60 4-6 6-7 avrà statistiche migliori del vincitore, dipende come sono distribuiti gli errori.

Non ho capito cosa intendi in questo passo ma ti posso ribadire cosa intendevo io: intendevo che in qualsiasi sport l'unica cosa che conta è vincere, e che le statistiche migliori lasciano il tempo che trovano.
Sostenere che a tennis ha perso quello con le statistiche migliori mi pare equivalga più o meno a dire che a backgammon ha perso quello con PR più basso. Che tradotto in medicina significa dire che un intervento chirurgico è perfettamente riuscito ma nel frattempo il paziente ci ha lasciato le penne.
Florin ha scritto:
Puoi prendere i dati da bgrating, per chi ne ha almeno 400 partite, e li vedi la W/L, io l'ho pubblicata qui un pò di tempo fa. Io ho fatto una stima dei PR dei giocatori che prenderanno parte al torneo BMAB e puoi metterla in relazione.Rotondo ti può dire quello che vuole, ha dei motivi per dire che non sono così attendibili (le statistiche di Max sarebbero più rilevanti) nel suo caso ma ne ha più di 1000 partite e sta sotto al 50%, anche considerando solo CNB non andrebbe sopra 55%.

Non me ne intendo molto di ELO ma a mio avviso il bgrating ha almeno un difetto: considera tutte le partite sin da quando un novizio si approccia al gioco. In tal senso è molto più avvantaggiato chi il gioco lo conosceva già prima della nascita del rating e, secondo me, per una questione di omogeneità, avrebbe senso abbuonare ai neofiti per lo meno i primi 100 match giocati.

Infine bravissimo a Wernik che ha scovato questa classifica che mi piace molto.
Come lui anch'io sono sicuro che con l'andare del tempo certi big si stabilizzeranno tra i primi 100, perché vedere Mochi al 155° posto o Kostadinov al 250° va un pò in direzione grumpiana. Se il ranking 2018 dovesse rimanere questo, voglio proprio vedere con che coraggio li reinseriranno tra i primi 10 al mondo.

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“Il limite della Trinità è di non inglobare il diavolo e formare la Quaternità”
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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mar 10 apr 2018, 18:16 
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L'obiettivo di un gioco è quello di vincere, e se non è dimostrato che per vincere di più bisogna necessariamente giocare a PR più basso, cioè "meglio", secondo i criteri comunemente adottati, allora casca l'asino. O forse XG non è ancora in grado di riconoscere cosa significhi davvero giocare "meglio".
Dunque immagino che nelle classifiche giants si debba dare maggior credito e importanza a chi vince di più, specie nei tornei principali (e bisognerebbe specificare quali sono quelli principali), almeno fino a che XG o altre macchine non si saranno evolute al punto da elaborare valutazioni davvero corrette sulle capacità dei giocatori.[/quote]

sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi, l'attenzione all' ER sta diventando allucinante


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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mar 10 apr 2018, 18:18 
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bobmartin ha scritto:
Non ho capito cosa intendi in questo passo ma ti posso ribadire cosa intendevo io: intendevo che l'unica cosa che conta è vincere, e che le statistiche migliori lasciano il tempo che trovano.
Sostenere che a tennis ha perso quello con le statistiche migliori, mi pare equivalga più o meno a dire che ha perso quello con PR più basso. Che tradotto in medicina significa dire che un intervento chirurgico è perfettamente riuscito ma nel frattempo il paziente ci ha lasciato le penne.
Non me ne intendo molto di ELO ma a mio avviso il bgrating ha almeno un difetto: considera tutte le partite sin da quando un novizio si approccia al gioco. In tal senso è molto più avvantaggiato chi il gioco lo conosceva già prima della nascita del rating e, secondo me, per una questione di omogeneità, avrebbe senso abbuonare per lo meno i primi 100 match giocati dai neofiti.

Infine bravissimo a Wernik che ha scovato questa classifica che mi piace molto.
Anch'io sono certo che con l'andare del tempo certi big si stabilizzeranno tra i primi 100, perché vedere Mochi al 155° posto o Kostadinov al 250° va un pò in direzione grumpiana. Se il ranking 2018 dovesse rimanere questo, voglio proprio vedere con che coraggio li reinseriranno tra i primi 10 al mondo.


Intendevo che le MWC sono molto più correlate col risultato per una singola partita rispetto al PR che fa delle medie. Se si giocasse DMP allora anche il PR sarebbe attendibile ma il fatto che si giocano più games, oltre il fatto che esiste il cubo, può diminuire la correlazione anche in modo significativo.
Sappiamo tutti che conta vincere ma misurare a bg chi vince di più è difficile, la W/L rate è quella più attendibile perchè servono molti dati, rimane il problema che non sono omogenei ma è minore rispetto agli altri sistemi. Danny sostiene la stessa cosa ma i dati non sono dalla sua parte, anche a me piacerebbe vedere un Grumpy più vincente di un XG dip ma Gagua per esempio da noi ha solo un 55% però solo 150 match.
Edmond Mezini ha ottimi numeri ma si sa che con le mosse è forte e che col cubo è un pò Grumpy, chi lo dice con certezza che la sua strategia col cubo nel affrontare i vari giocatori è peggio di quella di xg ? Io di sicuro no.

Sicuramente chi ha fatto dei miglioramenti nel suo gioco viene penalizzato dal avere i dati fin dal inizio ma allo stesso modo eliminare dei dati perchè "vecchi" penalizzerebbe altri che per puro caso hanno vinto di più in quel periodo. Io per esempio ho vinto di più al inizio ma ora non gioco peggio se vado a vedere il PR, sarà proprio questo il motivo, chi lo sa ? :)
Chiederò a Stefano Chiosi di fare una piccola modifica per aggiungere più opzioni al criterio di ricerca, vedremo.

Sai bene che a Cipro i giants fanno fatica a piazzarsi quindi stai sicuro che qualcuno dei big rimarrà fuori perchè se non partecipano abbastanza ai grossi tornei e avere fortuna li difficilmente si troveranno ai primi posti, io sarei più incline a credere che vedremo Gagua e Malas. Non so se sommano ogni anno i punti o prenderanno ultimi x ma per me sarà poco attendibile comunque.

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mar 10 apr 2018, 21:32 
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Florin ha scritto:
............Rotondo ti può dire quello che vuole, ha dei motivi per dire che non sono così attendibili (le statistiche di Max sarebbero più rilevanti) nel suo caso ma ne ha più di 1000 partite e sta sotto al 50%, anche considerando solo CNB non andrebbe sopra 55%.
Mi sembra in linea col suo PR a 7.50-8, cosa simile per Melzino che sarebbe primo in entrambe.
........

Non evidenzio il resto del post per evitare di commentare ancora la tua prosopopea e onniscuenza che trasudi in ogni considerazione che fai. invece nelle considerazioni che fai su di me devo sottolineare la tua sterile Faziosità; commenti come sempre i dati come ti fa comodo. sai benissimo quali sono le partite del mio Elo e invece di evidenziare che ho un ottimo rank dopo 1000 partite rispetto alle partite vinte (e spiegare perché questo fenomeno) ti preoccupi di rilevare solo la % di partite vinte per supportare le tue sterili teorie. è tempo che aspetto le statistiche di Calumax riferita ai piazzamenti Cnb....ed è anche tempo che dico che usciranno quando la mia posizione (che fino a non molto tempo fa era molto in alto) sarà in una posizione utile ai teorici PRdipendenti come te. Inoltre da qualche parte hai pure scritto che non bisogna togliere dal Rank i risultati vecchi...così il tuo lontano 2007 (ricordo lontano delle tue uniche vittorie) ancora saranno buone x il tuo Elo. per la pace di tutti questo è il mio ultimo intervento alle tue provocazioni. Come ultimo appunto: per il Bmat..cerca di confrontarti con qualche altro piuttosto che con me....forse farai più bella figura...o prob. peggiore.

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mar 10 apr 2018, 22:42 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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danrot ha scritto:
Non evidenzio il resto del post per evitare di commentare ancora la tua prosopopea e onniscuenza che trasudi in ogni considerazione che fai. invece nelle considerazioni che fai su di me devo sottolineare la tua sterile Faziosità; commenti come sempre i dati come ti fa comodo. sai benissimo quali sono le partite del mio Elo e invece di evidenziare che ho un ottimo rank dopo 1000 partite rispetto alle partite vinte (e spiegare perché questo fenomeno) ti preoccupi di rilevare solo la % di partite vinte per supportare le tue sterili teorie. è tempo che aspetto le statistiche di Calumax riferita ai piazzamenti Cnb....ed è anche tempo che dico che usciranno quando la mia posizione (che fino a non molto tempo fa era molto in alto) sarà in una posizione utile ai teorici PRdipendenti come te. Inoltre da qualche parte hai pure scritto che non bisogna togliere dal Rank i risultati vecchi...così il tuo lontano 2007 (ricordo lontano delle tue uniche vittorie) ancora saranno buone x il tuo Elo. per la pace di tutti questo è il mio ultimo intervento alle tue provocazioni. Come ultimo appunto: per il Bmat..cerca di confrontarti con qualche altro piuttosto che con me....forse farai più bella figura...o prob. peggiore.


Cosi va meglio, è quello che volevo, trova tu qualcuno altro con cui confrontarti visto che hai cominciato tu questo paragone dicendo cose non esatte però. Io commento i dati complessivi che ho, se parliamo del tuo rating si che è buono ora, stai andando bene nelle ultime 100 partite ma io confermo, non vedo motivi per considerare un determinato periodo, il bg non è uno sport fisico dove per mancanza di allenamento o con l'età i risultati peggiorano per forza visto che fortuna conta ben di più delle skills. Qualcuno lo pensa diversamente e ci sono dei motivi ma non vedo come si possa personalizzare visto che servono dati e la frequenza di partecipazione varia.
I dati di Calumax più ci sono e meglio è perchè più attendibili, se le tue medie nei piazzamenti scendono pazienza, succede anche a me e altri che abbiamo vinto di più all'inizio. Se confermassi il 55% di vinte dopo almeno 400 partite sarebbe buono, più di quanto dica il tuo PR ma non comunque da top dove serve stare molto vicino al 60%.
Non sono un PR dipendente, avevo già detto che per me conta per il 90% ma quel restante 10% non è poco, vorrei mettere in relazione PR e risultati.
Cerco di usare stessi parametri che vengono usati per determinare i tipster (gente che da pronostici) bravi, hanno fatto anche un hedge fund in Spagna con questi, anche lì si potrebbe discutere che dati vecchi, etc.
Una cosa mi sembra non ti è chiaro, io non cerco di tirare acqua al mio mulino come può sembrare a volte, non mi conviene visto quello che faccio e anche solo da giocatore di bg che va ai tornei, mi conviene essere obiettivo con tutto e anche con me stesso, non sopravalutarmi ma neanche sottovalutarmi.

Grazie per il suggerimento riguardo il BMAB (no Bmat), mi sembrava comunque scontato, io cercherò di stare sotto 5 e se gli altri faranno meglio bravi loro e non brutta figura io. E' una competizione sopratutto contro se stessi e XG, spero che qualcuno faccia sotto 4.0 per fare la tranche da grande maestro.

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mer 11 apr 2018, 05:54 
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[quote="Florin ] ....riguardo il BMAB (no Bmat),........[/quote]
Davvero non hai ancora capito perché lo chiamo BMAT e non BMAB ?

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
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danrot ha scritto:
[quote="Florin ] ....riguardo il BMAB (no Bmat),........[/quote]
Davvero non hai ancora capito perché lo chiamo BMAT e non BMAB ?[/quote]


Posso intuire, comunque solo per te sarà roba poco seria, altri che non gradiscono il PR o non vogliono mettersi in gioco non si sono iscritti. Se vuoi ce lo spieghi tu perchè BMAT e anche magari quale è il tuo obiettivo, io il mio l'ho scritto.

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mer 11 apr 2018, 11:53 
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Florin ha scritto:
danrot ha scritto:
[quote="Florin ] ....riguardo il BMAB (no Bmat),........[/quote]
Davvero non hai ancora capito perché lo chiamo BMAT e non BMAB ?[/quote][/quote]

Posso intuire, comunque solo per te sarà roba poco seria, altri che non gradiscono il PR o non vogliono mettersi in gioco non si sono iscritti. Se vuoi ce lo spieghi tu perchè BMAT e anche magari quale è il tuo obiettivo, io il mio l'ho scritto.[/quote][/quote][/quote]

Non ho obiettivi da divulgare. Mi sono iscritto perchè penso sia mio diritto. se non lo è, il consiglio dei Gran Maestri mi inviti al ritiro.
Io mi diverto normalmente a sfidare i Gran Maestri e basta; imparo e, se va bene, faccio anche bella figura; diciamo che se fossero stati iscritti tutti giocatori al tuo livello e con la tua lagna...non mi sarei iscritto. grumpy
P:S: e poi mi sembra che ci sia un succoso 75% da vincere anche con un PR di merda..o sbaglio?
E poi un pò coraggioso probabilmente lo sono..anche furbetto...ma non di quartiere. 8) :D

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mer 11 apr 2018, 12:33 
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danrot ha scritto:
[
Non ho obiettivi da divulgare. Mi sono iscritto perchè penso sia mio diritto. se non lo è, il consiglio dei Gran Maestri mi inviti al ritiro.

P:S: e poi mi sembra che ci sia un succoso 75% da vincere anche con un PR di merda..o sbaglio?
E poi un pò coraggioso probabilmente lo sono..anche furbetto...ma non di quartiere. 8) :D


Certo che è tuo diritto e anche un 75% c'e ma definirlo succoso è esagerato. Se vuoi diventare furbo prendi lezioni da Ironchen, qui il rake è altissimo se non hai chance al 25%, sei al 38% se avessi stesse chance ma considerando il livello alto dei giocatori vai sotto 50%, avresti più chance a giocare a lotto.
Che ti vuoi misurare apprezzo così come il coraggio, o follia :) Per quanto riguarda i furbetti di quartiere lascia stare questo termine che non è adatto, quelli sono altri. Metto qui le percentuali W/L, senza parlare di PR, se c'e un motivo che ci perdi non è quello che dici tu. Vediamo se hai altri nomi.
Mauri 57,2%
Popa 61%
Tamigi 60%

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
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Florin ha scritto:
Certo che è tuo diritto e anche un 75% c'e ma definirlo succoso è esagerato. Se vuoi diventare furbo prendi lezioni da Ironchen, qui il rake è altissimo se non hai chance al 25%, sei al 38% se avessi stesse chance ma considerando il livello alto dei giocatori vai sotto 50%, avresti più chance a giocare a lotto.
Che ti vuoi misurare apprezzo così come il coraggio, o follia :) Per quanto riguarda i furbetti di quartiere lascia stare questo termine che non è adatto, quelli sono altri. Metto qui le percentuali W/L, senza parlare di PR, se c'e un motivo che ci perdi non è quello che dici tu. Vediamo se hai altri nomi.
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C'è qualcuno che è in grado di tradurmi in Italiano quello che ha detto?? ho capito solo "giocare a lotto" senza la "l"

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mer 11 apr 2018, 12:42 
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Florin ha scritto:
Per quanto riguarda i furbetti di quartiere lascia stare questo termine che non è adatto, quelli sono altri. ......
Mauri 57,2%
Popa 61%
Tamigi 60%

cavolo hai centrato i 3 "furbetti di quartiere" più rappresentativi....si vede che te ne intendi e che è il tuo mestiere.

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
MessaggioInviato: mer 11 apr 2018, 12:44 
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Iscritto il: mar 03 giu 2008, 12:55
Messaggi: 2402
Florin ha scritto:
...............
Che ti vuoi misurare apprezzo così come il coraggio, o follia :)

Ma cosa ti fa pensare che il tuo apprezzamento nei miei confronti interessi qualcuno e in particolare me? :shock:

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 Oggetto del messaggio: Re: giants
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bobmartin ha scritto:
L'obiettivo di un gioco è quello di vincere, e se non è dimostrato che per vincere di più bisogna necessariamente giocare a PR più basso, cioè "meglio", secondo i criteri comunemente adottati, allora casca l'asino. O forse XG non è ancora in grado di riconoscere cosa significhi davvero giocare "meglio".
frankino ha scritto:
sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi, l'attenzione all' ER sta diventando allucinante

Non ho capito esattamente cosa state mettendo in discussione. Che giocando meglio si vinca di più? O che giocare meglio equivalga a giocare con PR più basso?

Per tranquilizzare bobmartin, ho fatto il lavoraccio di ricopiare tutti i risultati presenti su bgStudio, per poi fare una statistica semplice semplice su 8600 partite delle percentuali di vittoria del giocatore con PR più basso a seconda della lunghezza del match:

1 54,55%
3 52,00%
5 58,44%
7 54,97%
9 55,73%
11 56,22%
13 54,56%
15 54,40%
17 53,80%
19 62,86%
21 56,20%
23 55,56%
25 56,70%

Fatemi sapere se qualcuno vuole il file excel per sviscerare tutte le statistiche...
Sarebbe interessante ad esempio la correlazione tra PR(P1) - PR(P2) e vittoria(P1).

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melzino


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