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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: mar 24 lug 2018, 18:38 
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Diego, ci sono realtà diverse, questo è il punto. Il tedesco a gibilterra si giocava qualcosa di importante. Nel calcio vedi giocatori che ammettono scoretezze ogni tanto davanti al arbitro ma io devo ancora vederla in una finale. Se il Cnb ritiene che in Italia ci sono i presupposti ok, può tenerla anche se Eubgf cambierà di default. Per me non ci sono, mi chiedo ancora come BobMartin abbia potuto giocare tutto questo tempo al Bcve, la sua posizione è straconosciuta. In Italia ok, non ci sono alla fine tutti questi soldi e spesso si splita ma vorrei vedere al estero se si incontra un turco, georgiano, ma ora anche un tedesco, in una semifinale di un torneo importante. Io in generale vorrei sempre giocare con la legal move non importa la posta in palio, basta che anche il mio avversario si impegni direttamente e non costretto da un regolamento scavalcabile facilmente.

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: mar 24 lug 2018, 21:25 
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Florin ha scritto:
mi chiedo ancora come BobMartin abbia potuto giocare tutto questo tempo al Bcve, la sua posizione è straconosciuta.

Vuoi sapere come ho potuto giocare per tutto questo tempo al bcve?
La risposta è intuibile. Non conosco un solo giocatore al bcve che di fronte a me si sia mai dichiarato a favore della LM. Anzi sì, ho mentito: uno lo conosco e viene a giocare una volta all'anno perché troppo impegnato a gestire qualcosa di più importante (questo glielo riconosciamo tutti) nonché a tenere d'occhio questo forum.
Ora, prima di iscrivermi al club cittadino mi informo ogni anno se il regolamento sia o meno cambiato, ma pare che il bcve non sia in alcun modo assoggettato al CNB. E se le cose in futuro cambieranno vorrà dire che andrò solo per salutare gli amici.
Quanto al mio consiglio su come relazionarti all'eubgf, a mio parere quel che hai intenzione di muovere in Europa va tutto bene. Ti auguro di cavarne un ragno dal buco e spero vivamente che ci sia il modo di far giocare tutti con la regola e con la sportività che prediligono.
Ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: mar 24 lug 2018, 22:24 
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Florin ha scritto:
Visto che non manca molto tempo a Budva 2019 e che fra una settimana ci sarà Monte Carlo dove andrò per fare l'open ma avrò modo di vedere altri membri del Board (Arda anche lo è ) mi metto già in motto per sentire delle opinioni per una proposta che ho in mente: eliminare l'obbligo morale della legal move.


Il primo punto all'ordine del giorno non poteva certo essere altro.

Giorgio


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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: mar 24 lug 2018, 23:12 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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jorghe ha scritto:
Florin ha scritto:
Visto che non manca molto tempo a Budva 2019 e che fra una settimana ci sarà Monte Carlo dove andrò per fare l'open ma avrò modo di vedere altri membri del Board (Arda anche lo è ) mi metto già in motto per sentire delle opinioni per una proposta che ho in mente: eliminare l'obbligo morale della legal move.


Il primo punto all'ordine del giorno non poteva certo essere altro.

Giorgio


Non l'ho capita anche perché non ci sarà nessuno riunione a Monte Carlo, quando si farà via skype vedrò se e come proporlo anche in base al feedback che avrò ricevuto.
Tu vuoi tenerla ? Ti andrebbe bene che un torneo organizzato da Eubgf che adotta la legal move venga giocato senza ?
Mettetevi nei panni di uno del board Eubgf, Arda chiaramente non la vuole introdurre, altrimenti l'avrebbe già fatto, ha dei validi motivi sicuramente..
Avere regole unificate per tutti i tornei maggiori sarebbe bello e l'unico modo a mio avviso è questo.

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: mar 24 lug 2018, 23:50 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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bobmartin ha scritto:
Vuoi sapere come ho potuto giocare per tutto questo tempo al bcve?
La risposta è intuibile. Non conosco un solo giocatore al bcve che di fronte a me si sia mai dichiarato a favore della LM. Anzi sì, ho mentito: uno lo conosco e viene a giocare una volta all'anno perché troppo impegnato a gestire qualcosa di più importante (questo glielo riconosciamo tutti) nonché a tenere d'occhio questo forum.
Ora, prima di iscrivermi al club cittadino mi informo ogni anno se il regolamento sia o meno cambiato, ma pare che il bcve non sia in alcun modo assoggettato al CNB.


Se è così chi sa quali altri circoli non la usano, in effetti il Cnb non è una federazione di circoli. A Torino e Cagliari la usano, così come al CDBM, non so Roma e le altre realtà più piccole. Se uno non la usa al circolo mi viene difficile da pensare che la usi nel Cnb, anche se poi uno può sempre adeguarsi al regolamento, cosa che dobbiamo fare quando andiamo a fare i tornei di Fornasir e Arda.

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: mer 25 lug 2018, 09:11 
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Analizzando la situazione mondiale del backgammon una domanda sorge: perché nessuna federazione europea, a parte quella danese, ha un torneo importante ?
Mi do anche una risposta, alla Marzullo: perché sono povere, non riescono ad attirare sponsor, e hanno dei vincoli imposti dalla legislazione locale: vedi la Francia che organizza tornei a pochi soldi e alcuni dei loro giocatori vengono da noi, nella Turchia di Arda è vietato avere montepremi in denaro, stesso Cnb quando ha fatto qualcosa di più grosso è andato a Campione, Germania ha un Open in ascesa ma anche lì la situazione è grigia.
I ricchi, che sono i casinò/hotel, quando vogliono organizzare un torneo guardano sul panorama internazionale a chi darlo e scelgono sempre un privato e mai una federazione, hanno dei validi motivi suppongo. Monte Carlo è in Francia ma gli americani nel dopo Markovitz lo hanno dato a Steen e poi ad Arda e non alla federazione francese.
Negli sport ricchi sono i club stessi o le federazioni che organizzano i tornei più importanti anche non ufficiali, a bg non ho mai sentito, forse in Usa ma non conosco quella realtà.

Eubgf è democratica, da un opportunità a tutti ma le federazioni, quelle che non hanno certi vincoli e possono organizzare non è che sono tante e poi non sono tutte attrezzate: in Ungheria c'e stato qualche problema perché non avevano esperienza nel organizzare, la federazione di Gibraltar ha delegato al team di Steen l'organizzazione del individuale, in Islanda non so come è andata ma non ho sentito opinioni particolari, in Francia si vedrà in 2020.
Ora ci sarà Budva che è in Montenegro, paese senza una federazione. Mi viene difficilmente dire che è organizzato dalla Turchia, va visto di più come assegnare il torneo ad un privato, ci saranno alcune problematiche da superare come la legal move, Arda +Eubgf dovranno trovare un modo. Budva è sicuramente una destinazione molto gradita dai giocatori (tutti del team italiano tranne 1) perché alcuni siamo già stati, ma meno dai rappresentanti delle federazioni. A quanto pare al momento avere la botte piena e la moglie ubriaca non è possibile nel bg democratico. Gibraltar sembrava un ottima destinazione ma i problemi di visto per alcuni paesi più il periodo e il fatto che è stato annunciato con abbastanza ritardo per alcuni paesi non europei hanno fatto si che la presenza sia stata sotto le attese, comunque è stato un bellissimo torneo, giocare per la squadra nazionale da sensazioni particolari per molti giocatori, alcuni sono venuti esclusivamente per quello.

Qualche giocatore americano suggerisce che il campionato del mondo WBGF venga sempre disputato in Cipro turca perché ci sono le condizioni migliori, peccato che quello non è un paese riconosciuto e i greci hanno fatto una grandissima opposizione, inoltre per statuto i paesi organizzatori devono girare.
Quindi io posso capire le perplessità di Alfonso e di altri riguardo Eubgf ma miracoli non si possono fare e bisogna anche cercare di accontentarsi un pò guardando la realtà, chi crede di avere qualche suggerimento è pregato di farlo. Quando parte un processo di regolamentazione democratica si trovano spesso delle difficoltà, Usbgf ne ha avuti non pochi per esempio ma Ukbgf no, la prima è una realtà ben più grande.

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: mer 25 lug 2018, 15:54 
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Ciao Florin. Non ho una risposta sulla legal move né nuove idee perché sono ancora piuttosto ignorante ed inesperto, ma volevo ringraziarti per questo excursus sulla situazione internazionale. Spero che il tuo lavoro dia buoni frutti e penso che rivolgerti a tutti qui, in un forum pubblico, sia stata una buona idea.


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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: mer 25 lug 2018, 17:32 
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Florin ha scritto:
jorghe ha scritto:
Florin ha scritto:
Visto che non manca molto tempo a Budva 2019 e che fra una settimana ci sarà Monte Carlo dove andrò per fare l'open ma avrò modo di vedere altri membri del Board (Arda anche lo è ) mi metto già in motto per sentire delle opinioni per una proposta che ho in mente: eliminare l'obbligo morale della legal move.


Il primo punto all'ordine del giorno non poteva certo essere altro.

Giorgio


Non l'ho capita anche perché non ci sarà nessuno riunione a Monte Carlo, quando si farà via skype vedrò se e come proporlo anche in base al feedback che avrò ricevuto.
Tu vuoi tenerla ? Ti andrebbe bene che un torneo organizzato da Eubgf che adotta la legal move venga giocato senza ?
Mettetevi nei panni di uno del board Eubgf, Arda chiaramente non la vuole introdurre, altrimenti l'avrebbe già fatto, ha dei validi motivi sicuramente..
Avere regole unificate per tutti i tornei maggiori sarebbe bello e l'unico modo a mio avviso è questo.


caio Florin,
Mi spiego meglio, per me non è la priorità da discutere in una federazione europea o mondiale che potrebbe essere per esempio lo sviluppo della base di giocatori.
Dici bene che sarebbe bello avere un regolamento unificato, ma per me è un dettaglio a questo livello e mi interessa pochissimo.
Da giocatore non ho alcun problema a giocare con un regolamento od un altro basta che sia noto. Partecipo senza problemi sia a Cipro che al Nordic open.

Hai per caso sentito di qualche giocatore di calcio che si sia rifiutato di giocare i recenti mondiali perchè non abituato ad avere il VAR?

ciao
Giorgio


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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: mer 25 lug 2018, 18:54 
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jorghe ha scritto:

Hai per caso sentito di qualche giocatore di calcio che si sia rifiutato di giocare i recenti mondiali perchè non abituato ad avere il VAR?

ciao
Giorgio

Non è una priorità però se c'e una questione aperta va risolta prima possibile, il board si riunisce una volta al mese e cambiare un regolamento non ci si mette poco. Io chiedevo in via di principio, di sicuro a qualcuno non piace la Var ma si gioca comunque chiaramente. La base di giocatori credo che sia un problema delle singole nazioni, io come già detto mi darò da fare a livello italiano ma se ci saranno dei confronti e sentirò delle idee le farò presente al consiglio Cnb. A Budva ci saranno molto probabilmente

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: gio 26 lug 2018, 09:19 
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jorghe ha scritto:
Hai per caso sentito di qualche giocatore di calcio che si sia rifiutato di giocare i recenti mondiali perchè non abituato ad avere il VAR?
ciao
Giorgio

Caro Giorgio, senza innescare le solite polemiche da forum, tu che sei top player nonché persona molto ragionevole e pacata, potresti chiarire l'accostamento backgammon/VAR?
Io la vedo così. Personalmente nel calcio aspettavo il VAR da una vita ed è certamente utile a contenere gli errori. Il VAR è però un'ulteriore assistenza all'arbitro che nel backgammon non è affatto garantita, anzi, non c'è manco l'arbitro. Magari ci fosse una tavola elettronica che non permetta di proseguire senza la mossa corretta (dando per scontato che almeno i dadi si possano lanciare coi bussolotti o la baffle).
Peccato che tutto ciò non esiste. E allora come si può pretendere che un difensore arbitri imparzialmente se stesso e si fischi un rigore contro? O che un attaccante convinto di essere stato falciato in area si metta il pallone sul dischetto per conto suo?
Qualcuno potrebbe anche ammettere l'errore sua sponte, ma non si può pretendere l'obbligo di farlo.
Se nel calcio fosse così, e i giocatori non fossero stipendiati, sai quanti si rifiuterebbero di giocare con queste regole?

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: gio 26 lug 2018, 10:26 
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NENBUN ha scritto:
Il simulatore nel calcio è simile a colui che vede che l'avversario ha fatto una mossa illegale a suo danno e non lo corregge e questo per le regole dello sport si chiama: comportamento antisportivo e andrebbe sempre punito.
Però nel backgammon live gli arbitri non possono assistere a tutte le partite mentre negli sport esistono sempre uno o più arbitri che, a tutti i livelli, assistono alle partite e prendono decisioni. Quindi il punto vero non è la legal move oppure no, ma se il backgammon è solo un gioco oppure se è uno sport e come tale debba avere un arbitro presente. Anticipo coloro che mi diranno che non è possibile avere arbitri sempre presenti perché alzerebbe troppo gli oneri organizzativi dicendo che concordo con loro, ma nell'epoca del terzo millennio almeno per i tornei più importanti si potrebbe ricercare nella tecnologia e nel buon senso qualche valido aiuto.

Per coloro che sono favorevoli all'eliminazione della legal move e quindi al credere che la mancanza di spirito sportivo debba essere parte integrante del buon giocatore di backgammon dico solo una cosa: attenti alle conseguenze.

Diego


Facciamo pure dei paragoni con altri sport. Nei torneini dei circoli di tennis non sempre c'è un arbitro e quindi tocca ai giocatori rilevare quando la riga viene toccata o no, poca posta in palio quindi ci si può anche affidare alla onestà dei giocatori
legal move non rilevata = simulazione nel calcio mi sta bene, quindi quando rilevata andrebbe punita dal arbitro, peccato che ti dicono che nel bg non si può fare ! Fair play nel calcio era considerato buttare la palla fuori con un avversario a terra, peccato che c'erano dei comportamenti diversi e quindi la Fifa ha pensato bene di affidare al arbitro di decidere quando la cosa è grave da interompere il gioco.

Se l'arbitro è li e vede il comportamento scorretto dovrebbe prendere dei provvedimenti, per esempio un passaggio del regolamento è questo:
"Quando un giocatore si accorge (o il
Direttore di torneo è sicuro che se ne sia accorto o che avrebbe dovuto accorgersene)
che il suo avversario ha erroneamente attivato il proprio tempo senza rendersene conto,
ha l’obbligo di avvisarlo immediatamente. Non rispettare questo obbligo può portare alla
restituzione del tempo perso all’avverssario, ammonizione, punti di penalità, perdita del
game, perdita della partita e, infine, esclusione temporanea o permanente dai tornei
futuri del CNB. "
Perchè nella legal move no ? Cioè un DT in un caso può essere sicuro e nell'altro no mai ? Se non si possono dare dei provvedimenti va eliminata almeno dai tornei importanti. Qui per esseri chiari il punto d'incontro dovrebbe essere che c'e sempre il tempo extra per correggere fino al prossimo lancio del dadi.
Insomma, questa regolamento va rivisto e non solo per la legal move, ci sono altri casi emersi come non chiari, tipo dadi che toccano la mano, etc.

Un altra cosa che non ha senso per me è che venga specificato in un regolamento universale la durata dei break. Ogni torneo ha il suo scheduling più o meno fitto quindi dovrebbe essere stabilito dal direttore torneo o dal responsabile circuito e comunicata all'inizio, Arda si è trovato d'accordo. I giocatori spesso infrangono questo punto perché non si ricordano o perchè lo ritengono troppo poco a loro giudizio, Eubgf dice 5 min. Io sarei pronto a scommettere che almeno la metà dei break presi supera i 5 min, forse è stato messo così corto proprio per dare un certo margine ma uno che vorrebbe rispettarlo verrebbe penalizzato.

Il regolamento è una brutta bestia ma proprio per quello dovrebbe essere rivisto con una certa cadenza per migliorarlo di continuo, ora che ci sarà un torneo Arda + Eubgf è il momento a mio avviso di sistemarlo per quanto possibile, l'ideale sarebbe coinvolgere anche Usbgf (non ancora membri ma molto prossimi) o almeno guardare anche il loro regolamento perché su alcuni punti è migliore di quello Eubgf.
Chi interessato, dovrebbe intervenire con delle proposte nei prossimi 1-2 mesi anche se non qui sul forum, ci sono altri canali di comunicazione con Eubgf.
Io mi faccio carico come membro del board che se Eubgf modificherà il regolamento, cosa probabile a mio avviso, prima di essere approvato dal board vada mandato alle federazioni membre che hanno pagato il contributo annuale, sarebbe anche un incentivo in più.

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Ultima modifica di Florin il gio 26 lug 2018, 12:15, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: gio 26 lug 2018, 10:47 
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Florin ha scritto:
Se non si possono dare dei provvedimenti va eliminata almeno dai tornei importanti.

Nonostante concordi più o meno su tutti i tuoi punti, sono dell'idea contraria e la eliminerei invece per tutti i tornei MENO importanti. Ovviamente va stabilito quale torneo è importante e quale no, quindi introdurrei la seguente discriminante: in tutti i tornei principali deve essere garantita la presenza a ogni tavolo di un osservatore incaricato, come credo venga fatto a un campionato del mondo scacchistico. Ove ciò non sia possibile la regola decade per la ragionevole impossibilità ad auto-arbitrarsi.
La proposta che farei per gli amanti della Lm è che flaggando sullo score un'apposita casella decidano di comune accordo per l'autoarbitraggio e si promettano di adottarla. Così facendo esentano la direzione da interventi nel loro game e se ne assumono la responsabilità.
Ti piace così?

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: gio 26 lug 2018, 12:34 
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bobmartin ha scritto:
Ti piace così?

No, non è fattibile. Per me la soluzione più semplice nel regolamento universale è lasciare tutto come è, basta togliere quella frase del obbligo morale. Per me l'arbitro o chi monitora dovrebbe sempre poter intervenire, nei tornei di Arda non è cosi, loro intervengono solo su richiesta del giocatore, su questo punto dovrebbe venire incontro lui. Arbitro va ritenuto sempre imparziale, nel regolamento di scacchi è scritto ora chiaro ma una volta non era cosi, arbitro non poteva. La Fide ha cambiato il regolamento non so quante volte, ogni 6 mesi sono previsti aggiornamenti, Eubgf mi pare 1 volta in 4 anni lo ha fatto. Le federazioni nazionali possono cambiare il regolamento, basta che non sia in contradizione con qualche regola del regolamento universale. Vorreo stessa cosa per il bg, se a qualcuno piace quella frase potrebbe pure tenerla se non in conflitto, io non sono un esperto di legge per poterlo dire. Magari qualcuno chi legge puó essere d'aiuto.

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: gio 26 lug 2018, 13:39 
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Be' lo scopo è ampliare la platea anche a quei giocatori "allergici" alla regola. Qualsiasi formulazione comprensibile e applicabile è la benvenuta.
Tuttavia se escludi l'obbligo morale l'intera regola non esiste più. Il senso di correggere l'avversario per una mossa illegale oppure di correggersi finché c'è tempo utile, salta.

P.S. Dove trovi la dicitura "obbligo morale?" Non riesco a trovarla.

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Ultima modifica di bobmartin il gio 26 lug 2018, 17:39, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: federazione europea
MessaggioInviato: gio 26 lug 2018, 14:08 
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bobmartin ha scritto:
jorghe ha scritto:
Hai per caso sentito di qualche giocatore di calcio che si sia rifiutato di giocare i recenti mondiali perchè non abituato ad avere il VAR?
ciao
Giorgio

Caro Giorgio, senza innescare le solite polemiche da forum, tu che sei top player nonché persona molto ragionevole e pacata, potresti chiarire l'accostamento backgammon/VAR?
Io la vedo così. Personalmente nel calcio aspettavo il VAR da una vita ed è certamente utile a contenere gli errori. Il VAR è però un'ulteriore assistenza all'arbitro che nel backgammon non è affatto garantita, anzi, non c'è manco l'arbitro. Magari ci fosse una tavola elettronica che non permetta di proseguire senza la mossa corretta (dando per scontato che almeno i dadi si possano lanciare coi bussolotti o la baffle).
Peccato che tutto ciò non esiste. E allora come si può pretendere che un difensore arbitri imparzialmente se stesso e si fischi un rigore contro? O che un attaccante convinto di essere stato falciato in area si metta il pallone sul dischetto per conto suo?
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ciao Boris,
forse l'accostamento backgammon/calcio è poco calzante.

Ad ogni modo la mia personalissima opinione che volevo trasmettere col precedente intervento è che i dettagli del regolamento non dovrebbero a mio avviso essere la priorità della federazione europea/mondiale.

Nel dettaglio ritengo che:
- la legal move è un dettaglio del regolamento
- da giocatore non ho alcun problema a giocare con un regolamento od un altro basta che sia noto.

auguro a tutti un buon proseguimento

Giorgio


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